je pense tout le contraire, se dispenser d'un vapo, et pouvoir injecter directement dans le collecteur d'admission, j'appelle cela
au contraire de la simplicité, et je ne parle pas du pb d'encombrement qui pose également souci sur certains moteurs , je pense au 2.8T Saab V6 notamment..

les problèmes de pompe sont résolus , pas la peine de remettre çà sur la tapis..
concernant le choix entre les 2 installations, je n'ai pas hésité, j'ai privilégié le choix de Saab à l'époque qui s'était orienté vers le liquide..

bienvenue à " rider_mortagnais" qui argumente coté technique et qui vient un peu gonfler les rangs des adeptes du liquide trop peu nombreux à mon goût, mais çà va venir..
coté technique ,je suis largué ou du moins je n'ai pas les compétences requises mais néanmoins je ne peux pas laisser dire
qu'un système liquide est plus compliqué..non, non et non..

Ta réponse n'est pas très appropriée pour un modérateur je trouve.



Si c'est hors sujet, le mieux serait de déplacer, non? Et ça, en tant que simple utilisateur du forum, ne nous est pas permis!

Je finirais en disant que je suis venu sur ce forum pour partager (donc apprendre et donner des infos), pas pour vendre quoique ce soit et encore moins pour me faire des ennemis!

Aerogaz, en effet quand il manque de place sous le capot moteur, pourquoi pas (et encore....)

Je trouve le fonctionnement particulièrement simple du système gazeux.
Le liquide aussi, mais rajoute une pièce inutile en gazeux.

Je ne compte pas remettre ça sur le tapis, mais en ayant choisi un moteur atmo, je ne risque pas d'avoir de soucis de turbo ;-)
Là c'est un peu pareil ;-)
Mais là ça devient HS, on va rester sur des considérations purement comparative.

A part les constructeurs de "kit" qui s'auto vantent, et les adeptes de l'on ou l'autre, on n'a pas vraiment de retour fiable du terrain pouvant affirmer la supériorité du liquide et son avantage.

Perso, je pense que le liquide on va finir par tous y arriver ;-) ....avec les moteurs injection directe on n'aura pas le choix.

D'ailleurs, c'est bizarre, les fabriquants changent les pompe HP pour qu'elle supporte le GPL liquide, mais pas les injecteurs, pour quelle raison ? pas de risque d'usure sur les injecteurs ?

Flo.

Pour l'injection directe en kits liquides, les fabricants remplacent ou modifient la pompe HP parceque ils ont besoin d'un retour de carburant vers le réservoir gaz.

Mais pas pour qu'elle supporte le gaz, elle le supporte déjà.

OK, merci pour la précision, j'avais lu qu'ils la modifiaient car le GPL sous haute pression (40-200bars) était encore moins lubrifiant que le sans plomb.
Si ce n'est que ça, là OK que les injecteurs restent les mêmes.

Merci.

Flo.

Désolé de ressortir ce vieux calcul:
Non, ce calcul démontre seulement que pour 1g d'air, on mettra 27% de plus de GPL que d'essence pour rester stoechiométrique - rien de plus.
Or votre moteur ne consomme pas des "grammes d'air" mais des litres de mélange air-carburant.
Une meilleure première approximation de la "surconsommation" est obtenue à mon sens en comparant les énergies contenues dans 1 L de carburant, les MJ/L. Des détails là sur les chiffres au GPL, selon sa composition.

D'autre part ce genre de calculs oublie que le rendement moteur (MJ carburant --> MJ à la roue) est très loin d'être de 100% et peut varier entre l'essence et le GPL. C'est seulement après prise en compte de ce rendement qu'on peut commencer à parler de surconsommation, de L/100km.

Une autre source d'infos pourrait-être de comparer les consommations normalisées annoncées par les constructeurs pour le même véhicule. Avec les réserves que l'on connaît sur ces chiffres, mais au moins ils sont issus de mesures réelles.

Faire un vrai calcul précis de sur-consommation est du domaine de compétences d'un motoriste, cela nous dépasse tous.

salut

tu sous entend qu'il n'y a pas de motoriste sur le forum ?


ton analyse est interressante.

pour un système injecté (gazeux par exemple), à une charge identique et régime identique, le système gpl ne réagi par forcement comme l'injection essence (dans le cas d'un moteur atmosphérique, c'est différent si on a un moteur a air forcé turbo ou autre)

en atmo, le moteur aspire de l'air, que l'on dose avec le papillon, et que l'on mesure avec un débimètre (récent), ou que le calculo calcule d'après ces carto, t° air, position papillon, pression..

ensuite le calculateur calcule la quantité exacte de carburant qu'il faut pour la quantité d'air qui aura été aspiré (il fait cela grace à ses carto, et sa sonde lambda).

vient la dessus le sytème gpl, qui est réglé d'après les valeurs lambda.
le système va vaporisé un volume calculé de gpl qui va ètre aspiré avec l'air dans le moteur.

la ou il commence a y avoir différence avec l'essence, c'est qu'il faut plus de gaz pour 1 volume d'air pour avoir le lambda correcte.
Sauf que le moteur aspire toujours la même volume totale de mélange (gaz + air)...
et vous l'avez compris, s'il y a plus de gpl dans le mélange, forcement il y aura moins de place pour l'air...
ce qui fait que pour un volume de mélange gpl aspiré, il n'y aura pas autant d'energie que dans un volume de mélange air/essence

conséquence directe: on ouvre le papillon un peu plus grand (au gpl) pour obtenir le même couple / puissance (qu'a l'essence).

il y aura donc forcement moins de puissance sur un moteur gpl injection gazeux (ou aspiré), vu que papillon ouvert en grand, il ne rentrera toujours qu'un volume d'air moindre dans les cylindres, vu qu'une partie de ce volume totale contient plus de gpl.

vous me suivez (je ne suis pas forcement très clair pour expliquer) ?



le rendement moteur peut varié aussi, effectivement, car les t° de combustion sont différentes (mais la, je ne connais pas, donc je ne m'aventure pas sur le sujet..).
il faut le mesurer sur un banc pour avoir des valeurs probantes.

Et dans ce cas, quel est le % d'essence sur une injection (un cycle) / air
et même chose pour le GPL ?

Ce doit être calculable...............et peut être négligeable .......

Dans la cas du liquide de toute façon ça se vaporisera quasi instantanément de toute façon.

Flo.

@grostoto:
S'il y a un ingé motoriste sur ce forum, qu'il se dénonce et vienne nous expliquer ! Mais je pense que, lisant tous les posts de ce forum, je l'aurais déjà remarqué.

Oui, j'ai bien compris, cela peut expliquer une différence entre puissance MAX au GPL et à l'essence (et non une différence de consommation).
Pour la différence GPL gazeux ou liquide, vous supposez que le GPL reste liquide jusqu'à son entrée dans le cylindre - ce qui à 1 bar et 20°C et en plein "courant d'air" (admission) - défie les lois de la thermodynamique. Du GPL ne peut rester gazeux à 1 bar que si sa température est redescendue en dessous de -40°C (propane), c'est à dire s'il y a eu précédemment suffisamment de GPL évaporé pour refroidir le reste en dessous de cette température. C'est le cas en cas de grosse fuite au remplissage, on voit bien du givre se former, mais pour une petite "fuite" d'un injecteur, j'ai de gros gros doutes.
On en a déjà discuté de nombreuses fois, l'apport du liquide à ce sujet est le refroidissement de l'air admis par évaporation du GPL, qui est susceptible d'augmenter la quantité d'air (et donc de carburant) admis à 100% d'ouverture et donc Pmax.

Je pense que la perte de puissance est partiellement compensée parce que le PCI du GPLc est légèrement supérieur à celui de l'essence. (7%)

salut

le PCI ?

ps: tout à fait d'accord qu'en injection liquide, on peut améliorer le remplissage (ou à minima avoir le même qu'à l'essence).

pour la conso, pas d'accord, car le moteur consomme du mélange, certes, mais il faut pour obtenir le même couple, consommer plus de volume de gpl que d'essence (donc consommer plus de mélange).
A même régime, et même charge demandée, il faudra consommer plus de volume d'air (papillon ouvert plus grand), donc consommer plus de volume de gaz.
mais il faut noter aussi, que si la charge est plus grande (papillon plus ouvert, pression air plus haute), cela décale le point d'avance (je ne sais plus dans quelle sens, je vais y réflechir), donc cela modifie la combustion.. qui n'est surement pas optimiser pour le gpl.

pour ètre bien, il faudrait des calculo gpl qui controlent aussi le point d'avance.

grostoto dans ce cas autant dire que le gpl améliore les pertes de charge dû au papillon vu ce que vous dites ? (puisqu'il faut l'ouvrir plus donc moins de pertes ;-)
Blanc bonnet, bonnet blanc..............

Flo.

Mince alors, il va falloir que tous les constructeurs refassent toutes leurs cartographies...ça risque de prendre du temps!
Les litres de mélange c'est bon pour les mobilettes, rien d'autre!

Merci de te renseigner sur le principe de l'injection électronique, c'est désolant de lire de tels propos en 2015!
De plus, à cause de ton status sur ce forum - et de ton expérience en GPL - (devrais-je ajouter ton niveau d'études?), les gens ont naturellement tendance à boire tes paroles.
--> que tu sois rugueux n'est pas le problème, le fait que tu répandes des à prioris et autres pensées qui ressemblent à de la propagande par contre oui.



Comment peut-on estimer une consommation avec ça? On ne peut pas car on ne compare que les carburants sans prendre en compte le paramètre principal "PCO" aidant à déterminer le dosage!



Il y a pleins d'autres rendements qui rentrent en jeu dans la chaine carburant-roue avant d'arriver au rendement effectif de maximum 35% pour nos moteurs essence classiques.
On ne peut donc rien prendre en compte car trop d'inconnues...d'où mon approche ciblée et volontairement simpliste.



C'est une source d'info, partielle malheureusement, comment fait-on pour les voitures qui n'existent pas en première monte??


Je suis technicien motoriste avec 10ans d'expérience et je peux te dire que le plus dur est de trouver des valeurs correctes (et résultats d'essais) sur ce foutu carburant, les calculs ne sont pas en soi compliqués.



Question très vague...mais dans l'ensemble tu devrais être capable de calculer toi même avec le post de la page précédente.



C'est aussi expliqué dans le post de la page précédente!



A croire que personne ne l'a lu ce post de la page précédente!



Règles générales :
- plus le moteur tourne vite, plus il faut d'avance à l'allumage car la durée de combustion varie peu pour une même charge
- plus la charge est élevée (ou la pression dans le collecteur d'admission), moins il faut d'avance à l'allumage car la combustion est plus rapide pour un même régime.
- réduire l'avance à l'allumage augmente la température échappement (déjà défavorable à ka base en GPL).

Donc comme tu dis : rendement bof, car allumage optimisé pour l'essence et en plus avance inférieure pour le même couple demandé, alors qu'on pourrait justement l'augmenter.



Il les réduit dans un sens, donc c'est moins de pertes par pompage, en effet.
C'est un élément important qui doit rentrer en compte dans le calcul de surconsommation (expliquant en partie la différence théorie/pratique).

déterrage de post en vue !!!

Bonjour. Je suis très intéressé par ce post, merci pour vos contributions.

Je n'y connais rien du tout, mais j'ai une question dont je n'ai pas trouvé de réponse claire, ou que j'ai peur d'avoir mal compris.
Est-ce que certains moteurs ne pourraient accepter QUE l'injection liquide ?
J'ai cru lire ça par rapport à l'injection directe, mais ce n'était pas clair pour moi (et comme je n'y connais rien, je ne sais rien déduire)

En effet, j'aimerais pouvoir équiper une lexus IS 300h dont le moteur 2.5l 4 cylindres utilise injection directe et indirecte.
J'ai pour le moment une Prius 2 équipée BRC, mais mon installateur me dit qu'il n'a pas de kit compatible avec ce moteur lexus.
J'ai lancé des demandes de devis chez d'autres installateurs, mais je n'ai pas de nouvelles.

J'aimerais savoir si ça vaut la peine pour moi de continuer à creuser ou si c'est peine perdue car aucun kit existant ne pourra être installé.

Si je ne peux pas équiper la Lexus IS 300h, j'aimerais m'orienter vers les Lexus GS 300h ou Lexus NX 300h.
Ces deux moteurs sont également des 2.5l 4 cylindres, mais je ne sais pas si le moteur et/ou l'injection est identique

[edit] je viens de trouver une information supplémentaire : le moteur du NX (2AR-FXE) n'est pas le même que celui des IS/GS 300h (2AR-FSE). Celui du NX n'a pas la double injection D4S.

Merci pour vos conseils sur ces technologies, car si l'injection liquide uniquement est possible sur ces moteurs, alors ce point est clairement un avantage pour l'injection liquide

Après quelques kilomètres parcourus en liquide après n avoir eu que du gazeux, niveau agrément de conduite, agrément de basculement pour moi il n y a pas photo avantage liquide.
Au gazeux je trouvais le moteur plus souple a tres bas regime mais moins efficace à mi régime sous pleine charge. (Perte de vmax sous forte cote d ailleurs) La c est l inverse j ai Memel impression qu' il est plus réactif au gaz liquide qu a l essence.
Mais j ai eu du gazeux sur des motorisations ou il arrivait de mettre pied à la planch en côté en plafonnant a 110 130.. Puissance de 110 à 150cv. La j ai 245cv en liquide l agrément est indéniable et je n ai strictement aucune différence notable a mi régime et plein gaz. Les basculements sont insensible et ça réagit comme il faut entre cool et pied à la planche. J avais l impression d avoir un léger temps de latence avec le vsi2 au gaz que je n avais pas sur ce même véhicule à l essence.
Niveau agrément pour moi c est le liquide qui l emporté. Mais je ne dis pas que le gazeux est inacceptable loin de la......
Si c était à refaire je ferai faire une installation liquide avec les éléments que j ai pour le moment. Et pourtant j étais vraiment pas partisan du liquide au départ.

Flo.

Je viens de lire ce fil, et j'ai quelques remarques à faire :

À litres égaux, le GPL contient moins d'énergie que l'essence, donc la consommation en litres sera d'office plus élevée au gaz qu'à l'essence, de l'ordre de 20 à 30%
Et effectivement, sur les Suzuki Swift 1200 (97ch) qu'on utilise à l'auto-école, à l'essence on consommait environ 6L/100 et au gaz on consomme 8L
Sur ma BMW 523i e39 (6 cylindres M52B25 2,5L 170ch), l'ordinateur de bord indique 8L (essence) et je consomme 10-11L de gaz
Un pote qui a une 523i e39 Touring c'est 9L/12L et avec sa 525i e34 c'était 10L/13L

Une injection liquide doit effectivement faire baisser la température de l'air d'admission et le densifier, ce qui doit augmenter légèrement la puissance (même principe qu'un intercooler ou un kit NoS mais en moins fort)
7% de gain par rapport à l'essence me semble plausible, à varier en fonction du type de moteur (sur un moteur turbo, on devrait même pouvoir augmenter un peu la pression de suralimentation sans risque de détonation, d'autant que le LPG à un taux d'octane supérieur) et aussi de la température et pression d'air ambiantes (par temps chaud, un moteur essence ou gaz "gazeux" perdra plus de puissance que le gaz "liquide" )

Par contre, avec une injection gazeuse, le volume de gaz supérieur va remplacer de l'air et donc induire une petite perte de puissance par rapport à l'essence.
Moi je n'ai pas senti de différence entre l'essence et le gaz sur les Swift ou sur ma 523i (légèrement moins de bruit au gaz) mais mon beau frère trouvait que la différence essence / gaz sur ma 523i était sensible.
À moduler également en fonction de la technologie du moteur. De plus en plus de moteurs modernes ont une avance à l'allumage qui s'ajuste avec un capteur de cliquetis et qui donc peuvent profiter du taux d'octane plus élevé du LPG par rapport à l'essence. Souvent ce sont des moteurs qui demandent du SP98 pour le maximum de performances, mais qui peuvent accepter du 95 voire du 91 (cas de ma BMW 130i). Avec ces moteurs, la perte devrait être moindre, voire totalement insensible.

Il n'y a aucune raison logique à une baisse de la consommation entre un système liquide et un système gazeux. Au contraire même, si l'on a plus de puissance, la consommation devrait augmenter dans la même proportion (si l'on exploite cette puissance, bien sûr). La puissance est fournie par la combustion du carburant, je ne vois pas comment, sur un moteur donné (donc sans en changer le rendement), on pourrait faire plus (de puissance) avec moins (de litres de gaz).
Comme quand on monte une admission plus libre ou un filtre type K&N. Encore que si la boîte à air est mal faite, un K&N fait baisser la consommation par baisse des pertes par pompage. (Cas de ma Suzuki GSX 1400 qui a une boîte à air toute petite pour une moto de sa cylindrée)
À moins que le système gaz soit de piètre qualité et/ou mal réglé évidemment.

Question : est-ce que le problème de pompe dans le réservoir des systèmes Vialle est réellement résolu ? Un installateur auprès de qui je me renseignais pour la 130i m'a fortement déconseillé Vialle (qu'il vend pourtant) à cause de multiples problèmes et du manque de fiabilité des produits de cette marque. Il préconisait plutôt Prins

27% en plus en théorie, perso j'ai souvent constaté moins en réel, 15 à 20% de plus.



???? Vérifie, mais le calcul de chaleur latente te ferra comprendre que tu ne refroidi pas plus qu'à l'essence, mais de manière quasi identique, donc aucun gain en performance, ce qui est confirmé par les courbes fournies par les fabriquants de kit d'injection liquide.
Le GPL résiste largement plus que l'essence à l'autoinflammation mais pour en tirer bénéfice il faut revoir l'avance à l'allumage or ce point n'est jamais revu.
Et non un moteur essence ne perdra pas plus de puissance qu'un moteur au gaz liquide.................



Non, aucun moteur n'est prévu d'origine pour savoir tirer parti d'un indice d'octane de 110, déjà que le 98 presqu'aucun calculateur n'en tire partit..............
Le capteur de cliquetis c'est vraiment une protection en aucun cas il ne sers à ajuster l'avance à l'allumage.



Ou là......c'est un peu confus ;-)
C'est bien lus complexe que ça.
Pourquoi plus de puissance = plus de conso ? ;-) Si on l'utilise pas, pas forcément, mais quand même plus de conso, puisqu'on aura plus de perte de charge du au papillon qui sera plus fermé pour fournir la même puissance, en tirant à l'extrème par les cheveux, a puissance fournie identique un système gazeux ouvrira plus le papillon, mais la qualité de combustion sera t elle identique pour combler cet avantage, nul ne pourra le dire.............

Sur un moteur à injection gazeuse, le GPL c'est 1L de liquide pour 255L de gaz, si on l'injecte liquide ou gazeux ça va pas avoir le même effet en terme de volume......., sans parler de la chaleur latente de vaporisation inexistance en gazeux, et identique avec l'essence pour le liquie.


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Bizarre que l'installateur que vous avez vu qui vend vialle en plus ne recommende pas vialle, a t il vu les pompes PTS au moins pour affirmer ses dires ? .......
A t il déjà équipé des autos en LiquidSi ?

Personnellement j'ai eu du PRINS VSI1 , 2 de l'eurogaz, et actuellement du Vialle LiquidSi, si c'était à refaire, sans façon Vialle LiquidSi...............(à confirmer au long terme, mais je reste confiant....., déjà rien qu'à 150€ la révision pour les VSI ça en paye au final des pompe vialle (si ce sont les anciennes) quand elle lâche éventuellement à plus de 100.000Km, ce n'est même pas sûr...)
Vu comme est fait l'actuelle pompe je ne vois pas pourquoi ça lâcherait plus facilement qu'une pompe à essence.............

Il est vrai les premières pompe à GPL Vialle ont eu des soucis, c'était dans les années 2000 depuis les pompes ont énormément changés et sont montées comme des pompes à essence, il n'y a plus de bloc de couplage, plus de régulateur de pression, le système est entièrement asservie avec le capteur de pression et la pompe, on ne peut pas faire plus basique....................après faut que l'injection soit posé comme il se doit, impossible à poser sans dépose du collecteur d'admission, ce qui est sûrement moins "juteux" en terme de temps de pose pour le professionnel.

Le manque de fiabilité qu'il incombe à cette marque c'est pas plutôt qu'il ne savait pas poser les points d'injection aussi ?

Saab a monté de l'injection liquide sur ses autos, kia aussi.............c'est pas du gazeux qu'ils avaient choisis.

Flo.

En 2010 les pompes avec carter d'huile se vendaient et se montaient encore ... ce n'est pas si loin que ça.

Saab a monté de l'injection liquide sur ses autos, kia aussi.............c'est pas du gazeux qu'ils avaient choisis.

Flo.[/quote]

C'étaient les seuls Flo, à la même époque, tous les autres constructeurs avaient choisi du gazeux.

Tchris oui pas très longtemps en effet, mais en neuf ils ne font plus les anciennes pompe, pour équiper un véhicule maintenant il n'y aura pas l'ancien système, à confirmer quand même......

Tout à fait gazgaz, d'ailleurs des véhicules plutôts low cost ou adapté sur des motorisation, comme de la seconde monte. (on va quand même pas qualifier volvo de low cost ni les Espace 3 équipés en vialle gazeux ;-)

Sans doute largemet plus économique en dévelloppement qu'une injection liquide. (ou il faudra faire un collecteur exprès entre autres)

Je doute que la kia hybrid aurait pu marcher au gazeux.

Ca donne quoi au niveau avancement les systèmes Prins liquide ?

Flo.