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 Sujet du message: quel ersatz d'emulateur d'injecteur PRINS
MessagePostĂ©: Lun 12 AoĂ» 2019 14:00 
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Bonjour,

Apres l'ajout du flashlube sur V6 3.5L d'un espace IV, j'aimerais maintenant résoudre le dysfonctionnement de l’émulateur d'injecteur PRINS 091/0155 faisant partie de l'installation VSI de l'auto

Et aussi comprendre pourquoi PRINS a t il concu son émulateur pour "couper" chaque commande d'injecteur (en tout cas c'est l'impression que ca donne, mais l'analyse du faisceau de l'auto est rendu compliqué par la non accessibilité du banc arriere et du fait que je n'ai pas réussit à trouver un schema de cablage de l'auto) alors qu'il aurait été bien plus simple (à developer et à installer) et donc plus fiable, de se contenter de "couper" le +12V (ou la masse j'imagine que ca depend des systemes d'injection) qui est commun a tous les injecteurs (comme le fait si je comprends bien le AEB163) ?

Savez vous par quelle autres references je pourrais le remplacer (avec le moins de modification de cablage possible) ?

Pour le detail :
l'emulateur est partiellement HS (apres 15000km et presque 10ans pas super choquant meme si on est habitué a mieux de la part de ce fabricant) puisque lorsque je roule au GPL, j'ai systematiquement et quelquesoit les conditions le temoin de défaut électrique allumé (suivi très rapidement de celui de diagnostic moteur).
L’interrogation du calculateur essence fait état de probleme au niveau des commandes de certains des injecteurs (circuit ouvert) (parfois 2, parfois 3, parfois 4).
Malgre ces temoins lumineux le fonctionnement moteur est tres bon au GPL ou a l'essence (mode dans lequel les temoins ne s'allument jamais)
J'en déduis que le problème est du à l'émulateur

il est possible de le remplacer par le meme ! j'en ai trouve mais c'est rare et extrêmement cher (~150€)
J'ai lu dans des doc de prins que sur ce moteur (ou cette installation (je ne me souviens plus)) il ne fallait pas installé l’émulateur plus récent.

le reparer est impossible puisque tous les composants sont noyés dans de la resine indestructible (malheureusement pas de la souple mais probablement un truc bicomposant... a moins que l'un de vous ait une technique à partager)

J'envisageais de me bricoler un remplacant a base de relais et resistances de puissance, mais quand je suis tombé sur les emulateurs d'autres fabricants... a moins de 30€ ca ne vaut pas le coût de s’embêter.... Le moins cher d'entre eux est l'AEB163 mais ne me semble pas fonctionner comme celui de prins . D'ou la question ;-)

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 Sujet du message: Re: quel ersatz d'emulateur d'injecteur PRINS
MessagePostĂ©: Lun 12 AoĂ» 2019 15:57 
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Une partie de réponse, le piquage est fait sur chaque injecteur pour pouvoir récupérer le signal du temps d'injection essence. Car couper le +12V ou la masse désactiverait les injecteurs essence, mais n'apporterait pas l'info pour le T_inj_in

-- Edit du Lun 12 AoĂ» 2019 15:57 --

Et regarde sur le sujet de mon espace, il y a les doc d'installation fourni par gazgaz (encore merci Ă  lui) ou tu pourras voir le principe de l'Ă©mulateur et son cablage. C'est pour un 4 cylindres, mais ca change pas le principe ;)

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 Sujet du message: Re: quel ersatz d'emulateur d'injecteur PRINS
MessagePostĂ©: Lun 12 AoĂ» 2019 20:05 
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Pas sur de te suivre @Wutch...

Ce que montre le schéma de la SUPER doc partagée par gazgaz (page12) [NDR : pourrais pas avoir la même pour le V6 de l'espace IV ;) ] c'est que l'info des commandes de chaque injecteur essence est transmise au calculateur de GPL par les fils jaune/noir... rien a voir avec les fils noir et les rouges dédiés à l'émulateur.

En revanche ce que montre également le schéma c'est que, comme ca semble etre le cas sur mon espace, en plus de "couper" les commandes des injecteurs, PRINS "coupe" également le +12V (mais cette fois c'est pour y "intercaller" le calculateur GPL et non l'emulateur)... ce qui n'est pas pour de-épaissir le mystère (pour moi en tout cas) :ouin:
d'autant que finalement couper le +12V (commun aux injecteurs) ne règle pas le problème.!
Certe, ce faisant, on les empêche de s'ouvrir, mais comment faire croire au calculateur essence qu'ils lui sont toujours bien raccordés ??

Bref pas plus avancé.

Ce que je pensais :
si on ne regarde que pour l'injecteur 4 :
Image
- quand on est au super :
* VSI est Ă©videmment au courant
* VSI n'alimente pas le simulateur (pin54) qui laisse donc les fils noir et rouge en court-circuit
* VSI met en court-circuit ses pins 26 et 27
=> Bref le cablage est quasi comme d'origine (sans installation GPL)

- quand on est au GPL
* VSI est evidemment au courant
* VSI alimente alors l'Ă©mulateur (pin54) qui met en circuit ouvert les fils rouge et noir (ce qui empĂŞche l'injecteur de s'ouvrir)
* l'émulateur, par une résistance interne "tire" du courant quand l'ECU commande l'ouverture de l'injecteur ce qui fait penser a l'ECU qu'il commande bien son injecteur

Ce ne doit pas etre ça car a quoi serviraient les pin 26 et 27 ?

Plus j'y pense moins je comprends :/

Pour information le schema de cabalge de l'AEB613
Image
Il semble adapté aux systèmex d'injecteurx avec masse commune... non ?

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 Sujet du message: Re: quel ersatz d'emulateur d'injecteur PRINS
MessagePostĂ©: Mar 13 AoĂ» 2019 08:48 
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Ton AEB613 c'est pour un montage en gpl injecté ou aspiré ?

Moi j'ai la V2 de l'Ă©mulateur et le signal des injecteurs passe par l'Ă©mulateur avant d'aller au calculateur.

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Dernière édition par wutch le Mar 13 Aoû 2019 10:27, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: quel ersatz d'emulateur d'injecteur PRINS
MessagePostĂ©: Mar 13 AoĂ» 2019 09:33 
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Salut,

@wutch
Ce n'est pas précisé. Ne penses tu pas que cela est independant ?

ici [http://www.aeb.it/Istruzioni-en-US] on trouve le manuel utilisateur de sa version 1 seul banc (AEB162).
Il y est precisé que
Image

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 Sujet du message: Re: quel ersatz d'emulateur d'injecteur PRINS
MessagePostĂ©: Mar 13 AoĂ» 2019 10:27 
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Non ce n'est pas indépendant. Car en aspiré, on coupe les injecteurs essence quand on est au gaz et ça suffit. Ensuite le débit de gaz est gérer par la dépression du moteur.
Mais en GPL injecté (gazeux ou liquide d'ailleurs), le calculateur GPL doit recevoir l'information de chaque injecteur essence pour piloter les injecteurs GPL comme il faut. Il regarde le temps d'ouverture de l'injecteur essence et en tire un temps d'ouverture de l'injecteur gaz en fonction de la configuration faite au niveau du calculateur et de divers paramètres.

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 Sujet du message: Re: quel ersatz d'emulateur d'injecteur PRINS
MessagePostĂ©: Mar 13 AoĂ» 2019 12:09 
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Avez-vous lu http://gpl.forumeurs.fr/probleme-emulat ... tml#p47713 (Ă  partir de la p2)

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 Sujet du message: Re: quel ersatz d'emulateur d'injecteur PRINS
MessagePostĂ©: Mar 13 AoĂ» 2019 13:25 
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salut

@Wutch
Oui effectivement les systemes GPL aspiré et injecté sont assez differents.
Ma remarque portait sur l'Ă©mulateur seul.
Que celui-ci soit utilisé au sein d'un système aspiré ou injecté ne (je pense) change pas ses fonctions, qui reste d’empêcher, au GPL, les injecteurs essence de s'ouvrir et faire croire au calculateur d'essence qu'il continue a piloter ses injecteurs et faire comme si le systeme GPL n'etait pas la quand on roule a l'essence

@pbh
oui j'avais vu passer ce post... beaucoup de temps passé/perdu pour une mauvaise information et mauvaise comprehension du systeme.
D'oĂą la necessite, de mon point de vu et autant que possible, de comprendre avant d'agir...

Moi j'ai la chance que le defaut ne se traduise que par l'allumage d'un temoin.
L'ancien proprio a pris le risque de rouler comme ca plusieurs années. Ca lui a souri, mais je ne souhaite pas prendre ce risque... la degradation de l’émulateur ne sera peut etre pas toujours aussi favorable... et ce n'est pas quand le systeme sera en panne la semaine de partir en vacances qu'il faudra espérer réparer a moindre frais ;-)

Le schema que tu partages ici http://gpl.forumeurs.fr/probleme-emulateur-prins-vsi-t5350-20.html#p47713 m'interpelle.
En effet sur celui là le + commun des injecteurs essences n'est pas coupé... contrairement au morceau de schema qui illustrait mes propos d'hier. (schema issu de la doc specifique d'installation d'un espace IV 2L turbo)
Du coup avec "ton" schema, j'ai l'impression que mon hypothese sur le fonctionnement de l'emulateur tient la route
Ce qui augmente encore plus l'interrogation sur la necessité de "couper" le +12V injecteur ess qui semble etre le cas sur l'espace de Wutch et le mien (a priori)

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 Sujet du message: Re: quel ersatz d'emulateur d'injecteur PRINS
MessagePostĂ©: Mar 13 AoĂ» 2019 15:57 
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J'ai du vs1 prins.

Si j'ai bien suivi :
Le (-) des injecteurs essence sont coupés, car les calculateurs essences pilotes les injecteurs via mise à la masse. Le 12v est permanent sur les injecteurs essences.

Les émulateurs coupent ce fil de commande, il y a un contact inverseur dedans, soit le fils qui vient du calculateur est "renvoyé" à l'injecteur soit il le mets "en l'air" pour ne plus commander l'injecteur essence et récupère le signal pour le calculateur GPL (INJ_IN).

Les émulateurs sont alimentés par un 12v contact lorsque le gaz est actif, le fil passe à la masse lorsque l'essence est actif.
As tu vu ça (google trad) :
6.3.11 ratés moteur
Commentaire du conducteur: "Le moteur a des ratés lorsque les phares sont allumés."
Remarque: cette condition peut survenir à chaque fois qu'une charge électrique significative est allumée, telle que le climatiseur ou dégivreur.

Cause:
Un raté d'allumage peut survenir si la connexion à la terre du véhicule est faible et que la charge électrique est en train d'essayer pour trouver le prochain chemin le plus efficace vers la terre.

Si le calculateur VSI, illustré à la figure 116, n ° 50 (fil marron) est directement connecté à la batterie message négatif (-), les problèmes peuvent aller d’une mauvaise lecture du capteur d’oxygène à la génération d’un faux problème code, à la fois sur le PCM OEM et le calculateur VSI.

Il est recommandé de ne pas raccorder les bornes de la batterie en raison de la proximité des acide de batterie et charge croisée électrique potentielle. Vérifiez que le fil de batterie 12V n ° 51 (rouge) est
connecté correctement à la source de la batterie (+) au niveau du relais ou du panneau de fusibles et du fil de terre n ° 50 (marron) est connecté à une bonne masse auxiliaire, de préférence là où le câble négatif de la batterie est connecté attaché à la carrosserie ou au moteur, ou à l'ordinateur partagé au sol, au niveau du bloc moteur.


Sinon j'ai des Ă©mulateurs prins sur fiches, c'est du plug and play... bien plus simple.

Ça ne génère des codes qu'en gaz ? Si oui, ce n'est peut être pas les émulateurs. Car ils "fonctionnent" en permanence.

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 Sujet du message: Re: quel ersatz d'emulateur d'injecteur PRINS
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@Alucard
Je ne suis pas electronitien mais je ne vois dans aucun schema de Prins la moindre chose qui laisse entendre que l'emulateur intervient dans la recuperation des temps d'injection commandés par le calculateur essence.
Les pin 36 à 39 [et eventuellement les 8 à 11 (pour les plus de 4 cylindres)] du calculateur de GPL sont directement raccordées aux fils de commande des injecteurs essence => l'emulateur n'a donc rien a voir dans la récupération de ces informations (certe essentielles au fonctionnement de l'equipement GPL).

Je ne comprends pas le message que tu veux faire passer par le biais du chapitre 6.3.11 traduit :??:

Je crois que les Ă©mulateurs prins avec fiches sont les versions recentes, que Prins ne recommande pas d'utiliser sur le V6 3.5 de renault/Nissan.
dans cette doc http://www.gasinsight.cz/wp-content/uploads/2019/03/Database_problem_cars_wk_44_2018.pdf il es tclairment dit d'utiliser le 091/0145 (pour les 4 cylindres et donc 091/0155 pour le 6... probablement une coquille dans leur doc)
C'est d'ailleurs egalement dans cette documentation qu'il est implicitement recommandé d'utiliser le Flashlube, valvecar &Co sur ce moteur qui sans cela, provoque la recession des sieges de soupape.

Oui le probleme n'est qu'au gpl... petit probleme puisqu'il s'agit juste de temoins d'alerte qui s'allume, le systeme essence "voit" qu'il y a un probleme avec certain des injecteurs essence

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 Sujet du message: Re: quel ersatz d'emulateur d'injecteur PRINS
MessagePostĂ©: Mer 14 AoĂ» 2019 06:30 
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Edouard a Ă©crit:
@Alucard
Je ne suis pas electronitien mais je ne vois dans aucun schema de Prins la moindre chose qui laisse entendre que l'emulateur intervient dans la recuperation des temps d'injection commandés par le calculateur essence.
Les pin 36 à 39 [et eventuellement les 8 à 11 (pour les plus de 4 cylindres)] du calculateur de GPL sont directement raccordées aux fils de commande des injecteurs essence => l'emulateur n'a donc rien a voir dans la récupération de ces informations (certe essentielles au fonctionnement de l'equipement GPL).


ben sinon, je ne vois pas par quelle magie le calculateur GPL peut récupérer les temps de injecteurs essence :D
Et dans le doc il n'est indiqué nul part que ce n'est pas comme ca que c'est fait. C'est d'ailleurs ce que je te dis depuis le début, tu ne peux pas mettre un émulateur qui coupe tout car dans ce cas tu perds la récupération des temps essence.

Edouard a Ă©crit:
Oui le probleme n'est qu'au gpl... petit probleme puisqu'il s'agit juste de temoins d'alerte qui s'allume, le systeme essence "voit" qu'il y a un probleme avec certain des injecteurs essence


As tu relevé les codes défaut ? Ca aiderait aussi au diagnostique :jap:

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 Sujet du message: Re: quel ersatz d'emulateur d'injecteur PRINS
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wutch a Ă©crit:
ben sinon, je ne vois pas par quelle magie le calculateur GPL peut récupérer les temps de injecteurs essence :D
Et dans le doc il n'est indiqué nul part que ce n'est pas comme ca que c'est fait. C'est d'ailleurs ce que je te dis depuis le début, tu ne peux pas mettre un émulateur qui coupe tout car dans ce cas tu perds la récupération des temps essence.
DĂ©cidemment...
selon toi, à quoi sert le fil jaune/blanc raccordé à la pin36 du calculateur VSI (de l'image ci dessous)?
Image

Pour les codes defaut, je ne m'en souviens pas. Je peux les recuperer mais je vois mal ce que l'OBDII pourrait dire de plus que DDT2000 (outil specifique Renault) qui écrit clairement "commande injecteur x" suivi de "panne mémorisée circuit ouvert"

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 Sujet du message: Re: quel ersatz d'emulateur d'injecteur PRINS
MessagePostĂ©: Mer 14 AoĂ» 2019 09:08 
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Au temps pour moi. J'ai encore confondu avec la V2.

Ok pour les codes défauts, si c'est avec une valise renault et que le message est clair, pas trop de doute à avoir. :jap:

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 Sujet du message: Re: quel ersatz d'emulateur d'injecteur PRINS
MessagePostĂ©: Mer 14 AoĂ» 2019 14:21 
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Tu as le vieux modèle, j'ai trouvé ça :
Image

Le nouveau a, d'après ce que je vois dans le carré module, une interface. Les injecteurs essence ne sont jamais coupés à proprement parler (le ECU essence voit X ohms).
Image
Le soucis doit ĂŞtre lors des commutations essences-gpl-essence, le VSI computeur a un relai qui coupe le 12v injecteur et bascule l'injecteur module.
Suffit que ça soit juste juste au niveau des contacts, tu as un microcoupure détecté par l'ECU essence.

Bizarre que l'on ne te conseil pas le changement sur un new type de module. Sur le mien, ça a été fait après 3ans d'installation (42 000km), pour 264€ faisceaux et émulateurs (×2) et MO.

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 Sujet du message: Re: quel ersatz d'emulateur d'injecteur PRINS
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Le rôle principal d'un émulateur est d'émuler ! C'est à dire remplacer l'injecteur essence par une résistance qui fait croire au calculo essence qu'il a toujours ses injecteurs branchés même lorsque ils ne le sont plus.
Sinon, le calculo essence remonte des erreurs d'injecteur.
Je crois que les émulateurs Prins ont fait la preuve de leur non-fiabilité, non ?

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 Sujet du message: Re: quel ersatz d'emulateur d'injecteur PRINS
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@pbh
- Tout a fait en phase sur le role de l'émulateur et il n'y a effectivement pour moi (mais je peux me tromper) aucun doute que c'est lui le responsable de l'éclairage des témoins.
- Pour la fiabilité, je perçois de ta remarque que ceux de PRINS ne sont le sont pas. Deja qu'ils coutent cher c'est une raison de plus d'essayer de mettre autre chose à la place.
Mais quoi ? C'est LA question qui motive ce fil de discussion ;-)

@alucard
- J'ai Ă©galement des doc ou sont ces schemas, mais ca ne m'aide pas a comprendre le fonctionnement du vieux
(si je savais "lire/comprendre" le petit schema electrique dessiné dans le nouveau peut etre que ca m'aiderait (faudrait que je montre ca a un électronicien)).

- Je ne pense pas que ta proposition d'explication soit la bonne. En effet, pour moi l'OBDII fait la distinction entre les défauts intermittents et ceux permanents... je suis quasi sur que les miens sont permanents.

- Pour ce qui est de ta dernière question, a mon avis, rien que la présence du 1er schema que tu partages y répond.
En effet, si PRINS montre dans ses doc comment remplacer un Ă©mulateur V2 par un V1, c'est bien que parfois le V2 ne remplit pas correctement sa mission !
De plus dans la doc dont je partageais le lien mardi matin on voit que ta Cadillac SRX n'a pas de probleme avec les nouveaux emulateurs, contrairement a mon V6 Renault
Cela etant dit pourquoi ? c'est un mystère pour moi....

Mais cela permettrait probablement de répondre à mon interrogation fonctionnelle : comme le montre bien le 1er schema posté par Alucard : pourquoi sur les vieux émulateur de prins, le +12V est-il "intercepté" ?
Peut etre que les petits schemas electriques, dessinés a l'intérieur de ce qui represente le calculateur VSI, permetteraient d'avoir un debut d'explication.
Malheureusement je ne le comprends pas non plus !
On dirait un relais mais je ne vois pas ce qui alimente sa "bobine" et ou donc est l'info "je suis au GPL" ou "je suis a l'essence" ???

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http://gpl.forumeurs.fr/probleme-emulat ... tml#p49998
Globalement, au GPL, l'émulateur (celui que j'ai autopsié) rajoute une résistance série de 100ohm pour rendre l'injecteur inopérant. Résistance qui est court-circuitée par le transistor quand on repasse à l'essence. Il y a peut-être une résistance qui a fumé mais c'est plutôt le transistor qui souffre d'habitude (plus fragile) en restant en court-circuit tout le temps.
Avez-vous au moins vérifié
que tous les câblages injecteurs essence sont propres ? Au moins ceux dénoncés par les erreurs OBD ?
que les injecteurs essence sont EFFECTIVEMENT "coupés" au GPL ? (les écouter au stéthoscope, cela doit s'entendre s'ils sont accessibles)
Peut-être que la coupure du +12Vinj n'est-elle réellement faite par le calculo VSI que dans certaines configurations - pour les moteurs qui le supportent sans erreur, par un paramétrage logiciel.
Remplacer par un autre modèle (qu'un Prins nouvelle version donc je suppose plus résistante) reste de la compétence d'un installateur maîtrisant parfaitement son sujet à mon avis. Vu le nombre de fils à couper et souder sans se tromper, vaut mieux partir sur une solution testée et documentée !

"26 SimuLow=On" dans le schéma du lien ci-dessus veut pour moi dire "à 0V au GPL" - en tout cas c'est ce fil 26 qui pilote le fonctionnement électrique de l'émulateur.

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Certains me trouvent rugueux, d'autres ont lu sans modération: le tuto sécurité, à lire avant de poster et avant de poster dans "le garage". Image


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 Sujet du message: Re: quel ersatz d'emulateur d'injecteur PRINS
MessagePostĂ©: Mer 14 AoĂ» 2019 22:03 
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@pbh
- oui j'ai vérifié que le cablage etait propre (les bouts de gaine thermo sont impecables). A priori j'ai tout vu !
Mais comme le banc arriere est extrement difficile d'acces je ne sais pas ce qui se passe au niveau de ces injecteurs la. cependant les Ă©pissures faite sur leur commande sont elles accessibles et il n'y a a pas que les injecteurs du banc arriere qui posent probleme
- non je n'ai pas verifie que les injecteurs essence sont effectivement coupés. Pour avoir experimenté un pb de ce type sur mon evasion j'ai pense que si ils n'etaient pas coupés le moteur s'etoufferait du fait de trop de richesse... mais si tu penses qu'il est prefereable de le faire....

Pour le cablage, je n'envisageais pas de couper/souder au niveau du faisceau moteur (bien peu accessible) mais plutot au raz de l'emulateur actuel ainsi pas de risque d'erreur sur la connectique qui va au VSI, le risque d'erreur se limite donc au niveau de l’émulateur dont les paires actuelles sont torsadées et si mon hypothèse sur son fonctionnement est correcte il ne serait pas grave d'inverser deux fils de l'injecteur x par celui du y (meme si evidemment je ferai mon possible pour ne pas que cela arrive)

Pour ton hypothese sur l'histoire de couper le +12V, ne crois tu pas que si il fallait faire une manip logicielle celle ci serait évoquée sur la doc de prins precisant comment passer de la derniere generation d'emulateur à l'ancienne ?

Au sujet de la pin26, si je te suis bien tu penses que c'est une sortie du VSI... pourtant elle est connecté au +12V issue du systeme essence... non ?

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 Sujet du message: Re: quel ersatz d'emulateur d'injecteur PRINS
MessagePostĂ©: Jeu 15 AoĂ» 2019 11:52 
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Ce moteur 3.5l Nissan a la particularité d'avoir des injecteurs essence qui ont une résistance de 18 Ohms.

Les simulateurs pour résistance usuelle de 15 Ohms ne conviennent donc pas. D'où le retour aux anciens simulateurs à la couverture plus large.

On trouvera peut être un simulateur correspondant chez AEB, mais les catalogues n'y sont pas très détaillés et la durée de vie d'un produit très courte

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 Sujet du message: Re: quel ersatz d'emulateur d'injecteur PRINS
MessagePostĂ©: Ven 16 AoĂ» 2019 20:42 
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Inscription: Mar 13 Mai 2003 01:00
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bonsoir,

@gazgaz
Ok merci pour l'explication.
effectivement selon la doc que j'ai récupérée de ce moteur, les injecteurs sont des Hitachi JECS FBJC101 qui sont annoncés avoir une résistance de 13,5 à 17.5Ohms à 20°C.
Saurais tu m'expliquer pourquoi (ou confirmer l'hypothese de pbh) le cablage des vieux emulateurs nécessite de "couper" le +12V commun des injecteurs ?

Ah bon ! AEB n'est pas tres fiable :-( Autant ou pire que Prins (en ce qui concerne les emulateurs hein (s'agit pas de comparer les marques ;-)) ?
Les doc d'AEB montrent quand même le cablage mais visiblement leur version 163 semble convenir pour les systèmes d'injection dont les injecteurs ont la masse commune.

Si tu as d'autre marques a recommander, je suis tout ouie !

Bonne soiree

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