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 Sujet du message: Choix entre Renault Clio II 1.2 GPL ou Scenic I 1.6 GPL ?
MessagePostĂ©: Mer 29 FĂ©v 2012 11:16 
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Inscription: Mar 28 FĂ©v 2012 19:40
Messages: 14
Roule au GPL: Un jour...
Installateur GPL: Non
Je sais que ces véhicules sont différents les uns des autres mais quelques questions :
- Clio 2 annee 2000 1.2 gpl montage d origine
- Scenic 1 phase 2 1.6 16v montage origine
- ou scenic 1 1.6 gpl d origine
Que pensez-vous de ces 3 véhicules ?
Fiabilité entretien qualité des montage GPL ?

merci de vos réponses

_________________
405 DIESEL DE 1996 320.000KMS
REMPLACEMENT PAR GPL MAIS LAQUELLE???


Dernière édition par Franck le Mer 29 Fév 2012 11:16, édité 1 fois.
Titre renommé, merci de choisir des titres plus explicites à l'avenir


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 Sujet du message: Re: Choix entre Renault Clio II 1.2 GPL ou Scenic I 1.6 GPL
MessagePostĂ©: Mer 29 FĂ©v 2012 12:30 
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Inscription: Sam 3 Juil 2004 01:00
Messages: 641
Localisation: TOURS
Roule au GPL: Toujours
Bonjour jugsxr
Pour avoir les 2 modèles, je te conseille le Scenic 1 phase 2 1.6 16v montage origine
Le système GPL est de bonne qualité AG DGI jusqu'en 2002 puis AG SGI. A vérifier sur ton modèle.
Le 1.6 16 V est un bon moteur avec rattrapage automatique du jeu aux soupapes.
Conso moyenne GPL 9 l/100 kms.
En 12 ans, je n'ai jamais touché au système GPL sauf changement de vapo à 110000 kms.
A+

_________________
scenic 1.6 16 s GPL aout 2000 1e monte AG DGI 305000 kms accident>casse
clio 2 1.2 8s GPL nov 2002 1e monte AG SGI 271000 kms
clio 2 campus access GPL 1.2 8s mars 2010 1e monte AG SGI 182000 kms
Duster 4X2 1.6 16s GPL juin 2014 1e monte landirenzo 120000 kms vendu
Sandero3 ecoG septembre 2021 1°monte landirenzo 25000 kms
Jogger ecoG septembre 2022 1°monte landirenzo 14000 kms


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 Sujet du message: Re: Choix entre Renault Clio II 1.2 GPL ou Scenic I 1.6 GPL
MessagePostĂ©: Sam 3 Mar 2012 08:43 
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Inscription: Ven 3 Sep 2010 18:47
Messages: 128
Roule au GPL: Toujours
je confirme 1.6l 16v sans problème avec une intégration parfaite

_________________
RENAULT MEGANE 1.6L 8S GPL VIALLE ASPIRE 225000 KM MOTEUR K7M
RENAULT LAGUNA II 1.6 GPL ORIGINE RENAULT 235 000 KM
RENAULT ESPACE IV 2 L TURBO installation Ă  56000 km PRINS VSI actuellement 345 000 km


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 Sujet du message: Re: Choix entre Renault Clio II 1.2 GPL ou Scenic I 1.6 GPL
MessagePostĂ©: Dim 4 Mar 2012 14:15 
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Inscription: Mar 28 FĂ©v 2012 19:40
Messages: 14
Roule au GPL: Un jour...
Installateur GPL: Non
merci pour l info

_________________
405 DIESEL DE 1996 320.000KMS
REMPLACEMENT PAR GPL MAIS LAQUELLE???


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 Sujet du message: Re: Choix entre Renault Clio II 1.2 GPL ou Scenic I 1.6 GPL
MessagePostĂ©: Dim 4 Mar 2012 14:25 
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Inscription: Jeu 30 Oct 2008 23:33
Messages: 1699
Roule au GPL: Toujours
Installateur GPL: Autrefois
J'émets quand même quelques doutes sur la fiabilité.

D'abord ce sont des RENAULT (une des pires marques en terme de fiabilité, tout le monde le dit sauf les Français) et ensuite les kits AG ne sont pas non plus des modèles de fiabilité. Pensons par exemple au fameux capteur de pression placé sur le détendeur (un capteur que, selon plusieurs témoignages sur ce forum, Renault vend à prix d'or) ou aux injecteurs qui sont aujourd'hui introuvables.

N'oublions pas non plus que la marque AG est moribonde et que le SAV et les pièces détachées posent souvent problème.

Sinon si il fallait vraiment choisir entre ces 3 véhicules, ce serait bien entendu la Scenic 1600 phase 2 qui aurait ma préférence. Mais il y a tellement d'éléments qui entrent en ligne de compte et dont Jugsrx ne parle pas (kilométrage, état, garanties proposées, prix, etc ...).

_________________
Le plaisir commence Ă  4.000 tours ... lĂ  oĂą le diesel s'arrĂŞte.


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 Sujet du message: Re: Choix entre Renault Clio II 1.2 GPL ou Scenic I 1.6 GPL
MessagePostĂ©: Dim 4 Mar 2012 18:10 
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Inscription: Sam 3 Juil 2004 01:00
Messages: 641
Localisation: TOURS
Roule au GPL: Toujours
Bonjour K-Zimir
Je dois donc être le seul français assez con pour avoir acheté Renault et être satisfait de sa bagnole :
en 12 ans et 185000 kms, toutes les pièces sont d'origine et je n'ai eu aucune réparation à faire sauf changement de courroie de distribution tous les 90000 et vidange tous les 25000.
Je confirme que le 1.6 16 V est un excellent moteur robuste et fiable.
Je ne parle que de ce que je connais, il n'en est pas de mĂŞme des diesel.
En ce qui concerne la partie GPL, j'ai changé le vapo à 110000 ( 350 euros ) et monté un filtre
avant le distributeur ( 20 euros ). Toutes ces pièces achetées chez mon garagiste GPL et pas chez Renault qui pratique des prix exorbitants.

A+

_________________
scenic 1.6 16 s GPL aout 2000 1e monte AG DGI 305000 kms accident>casse
clio 2 1.2 8s GPL nov 2002 1e monte AG SGI 271000 kms
clio 2 campus access GPL 1.2 8s mars 2010 1e monte AG SGI 182000 kms
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 Sujet du message: Re: Choix entre Renault Clio II 1.2 GPL ou Scenic I 1.6 GPL
MessagePostĂ©: Dim 4 Mar 2012 18:51 
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Inscription: Mar 1 FĂ©v 2011 22:40
Messages: 1549
Localisation: Aigues-Mortes, Gard (30)
Roule au GPL: Toujours
Installateur GPL: Non
K-Zimir a Ă©crit:
D'abord ce sont des RENAULT (une des pires marques en terme de fiabilité, tout le monde le dit sauf les Français) et ensuite les kits AG ne sont pas non plus des modèles de fiabilité.


Tout dépend de ce que l'on appelle fiabilité. Perso, (et aussi voitures de ma femme, mes enfants quand ils vivaient sous mon toit) nous avons eu moult Renault, de la R8 en passant par des R10, R6, R9, R11, R12, R25 (BVA4), Laguna I BVA4, et actuellement donc, une Clio II 1,4L 16V de 2003 pour ma femme et une Laguna II V6 BVA 5 équipée AG.
Toutes ces voitures achetées d'occase (sauf la Clio, seule Renault achetée neuve), avec des kilométrages à l'achat allant d'environ 80.000 à 200.000 km ( 200.000 km pour ma Laguna II actuelle).
Toutes ces voitures, qui avaient de 5 à 8 ans lors de l'achat, et amenées à 8, 10, 12 et même 20 ans pour la R9 !!! ont eu certes des problèmes, style poignées de lève-vitres ou mécanismes de lève-vitres qui cassent, peintures qui vieillissent plus ou moins bien, rétros intérieur qui se décollent, quelques roulements de roues à changer, une ou deux pompes à eau à changer, alternateurs aussi, mais je n'ai jamais, je dis bien jamais eu de casse moteur, de soupapes à changer, je n'ai jamais eu aucun problèmes de boite (aussi bien les boites manuelles que les BVA).
un seul embrayage de changé ( à 220.000 km sur la R9), et un joint de culasse à changer (de ma faute, mal surveillé mes durites, d'où une fuite, et surchauffe, sur ma R25).

Concernant le matériel AG, Mon mécano GPL m'a mis un vapo neuf de marque GFI (Téleflex, je crois) en septembre 2011, pour 491€ TTC (pièces et main-d'oeuvre). Le vapo AG qui a été changé avait environ 230.000 km dans les pattes.
Aucun souci avec avec le GFI

Mais je pense que l'ami K-Zimir a du être échaudé un jour avec une Renault, et depuis ....

_________________
Toyota Camry GL 2,2 L BVA 4. année 1997. Achetée en juin 2013 (80.500 km garanti). Equipée dès mon achat en injecté séquentiel BRC
Anciennement Laguna II V6 3.0 litres BVA 5 , année 06/2001, 275.000 km au 07/2013, équipée AG SGI, vendue.


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 Sujet du message: Re: Choix entre Renault Clio II 1.2 GPL ou Scenic I 1.6 GPL
MessagePostĂ©: Dim 4 Mar 2012 18:53 
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Inscription: Mar 30 Mar 2010 07:57
Messages: 117
Roule au GPL: Toujours
allez, je mets mon grain de sel!

j'ai une clio 2 1.2l au gpl d'origine.
l'avantage est que je l'ai payé 9000€ toute options grace a la prime de 3000€ et l'achat par un mandataire! (à l'époque!)

l'inconvénient est que le systeme gpl est merdique! mais tout est merdique!!

-le moteur d7f n'est pas a rattrapage automatique, donc tu en as pour 2h a régler tes culbuteurs tous les 40.000km (ou 200€ chez un garagiste!)
-le réservoir est limite trop petit : 32l/400km en y allant soft
-le capteur de pression est mal placé, il faut le changer de place (100€ avec un filtre gpl car il n'y en pas non plus...)
-le calculateur est propriétaire rhino, tu ne peux pas y accéder, et ton installateur gpl non plus. si tu vas chez renault, ben ils te proposent de tout changer car ils n'y connaissent rien.
-bilan, j'ai changé tout le calculateur + injecteurs (400€ chez mon installateur gpl, ca va encore...)
-et la, ma bagnole fuit du gpl...l'électrovanne du réservoir n'est plus vraiment étanche, et le vapo doit etre hs (membranes), donc j'ai perdu 32l de gpl en une semaine...

bref, je vais changer le vapo....du coup, y'aura plus rien de gp; rhino la dedans!!


voila, tu es courant! a priori, je suis pas le seul a avoir autant d'emmnuis...mais la plupart se résignent et roulent juste a l'essence devant les tarifs demandé par renault...



reste que le d7t est un tres bon moteur, un peu poussif, mais hyper fiable et rustique (mais faut pas faire 50% d'autoroute avec...)

_________________
clio 2 , 1,2l gpl d'origine....

et maintenant bmw 320i touring e46 (6cylindres, 170 chevaux)...au gpl, bien sur! (Lima??! -->injecteurs merdiques!)


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 Sujet du message: Re: Choix entre Renault Clio II 1.2 GPL ou Scenic I 1.6 GPL
MessagePostĂ©: Dim 4 Mar 2012 20:18 
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Inscription: Jeu 30 Oct 2008 23:33
Messages: 1699
Roule au GPL: Toujours
Installateur GPL: Autrefois
Papet du Gard a Ă©crit:
Mais je pense que l'ami K-Zimir a du être échaudé un jour avec une Renault, et depuis ....

Non ce n'est pas du tout ça.

Mon avis se base plutĂ´t sur des enquĂŞtes comme celle-ci : fiabilite-des-marques-enquete-2012-t4040.html

fiabilité voitures 2012.jpg
fiabilité voitures 2012.jpg [ 137.36 Kio | Vu 1742 fois ]

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 Sujet du message: Re: Choix entre Renault Clio II 1.2 GPL ou Scenic I 1.6 GPL
MessagePostĂ©: Dim 4 Mar 2012 21:17 
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Inscription: Mar 30 Mar 2010 07:57
Messages: 117
Roule au GPL: Toujours
sympa ton sondage kzimir!

ca me fais quand meme marrer de voir que dacia est "théoriquement" plus fiable que subaru ou jaguar...

bon, en meme temps, c'est pas la meme technologie ni les memes performances donc c'est dur a comparer....



en tout cas, pour faire l'entretien complet de mes voitures, y'a un monde entre ma bmw (qui a quand meme 10 ans..) et ma clio2 et kangoo1....
ne serait que sur l'épaisseur des toles, qualité d'assemblage, et "marge de sécurité/usure" sur les pieces mécaniques....

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 Sujet du message: Re: Choix entre Renault Clio II 1.2 GPL ou Scenic I 1.6 GPL
MessagePostĂ©: Dim 4 Mar 2012 22:29 
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Inscription: Jeu 30 Oct 2008 23:33
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Roule au GPL: Toujours
Installateur GPL: Autrefois
jphmilitaire2 a Ă©crit:
... dacia est "théoriquement" plus fiable que subaru ou jaguar...

Ce ne sont pas des données "théoriques" mais purement pratiques et basées sur un échantillon de plus de 29.000 voitures. C'est quand même plus significatif comme données que l'utilisateur qui dit "j'ai 3 Renault et j'en suis content".

PS : 56% des propriétaires de RENAULT ne recommandent pas cette marque. C'est quand même un signe, non ?

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 Sujet du message: Re: Choix entre Renault Clio II 1.2 GPL ou Scenic I 1.6 GPL
MessagePostĂ©: Dim 4 Mar 2012 23:09 
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Inscription: Mer 24 Juin 2009 11:47
Messages: 30
Localisation: Bordeaux
Roule au GPL: Toujours
danwoj37 a Ă©crit:
Bonjour K-Zimir
Je dois donc être le seul français assez con pour avoir acheté Renault et être satisfait de sa bagnole :
en 12 ans et 185000 kms, toutes les pièces sont d'origine et je n'ai eu aucune réparation à faire sauf changement de courroie de distribution tous les 90000 et vidange tous les 25000.
Je confirme que le 1.6 16 V est un excellent moteur robuste et fiable.
Je ne parle que de ce que je connais, il n'en est pas de mĂŞme des diesel.
En ce qui concerne la partie GPL, j'ai changé le vapo à 110000 ( 350 euros ) et monté un filtre
avant le distributeur ( 20 euros ). Toutes ces pièces achetées chez mon garagiste GPL et pas chez Renault qui pratique des prix exorbitants.

A+


Bonsoir,

J'ai le mĂŞme scenic que notre ami K-Zimir, et je fais les mĂŞmes constatations.
La mienne est de 2001 avec 223 000 kms et je n'ai eu aucune panne liée au GPL depuis que je l'ai ( achetée à 137 000 kms ).
Les vidanges sont faites tous les 20 000 kms ( au lieu des 30 000 kms prescrit par le constructeur ).
Pour le GPL, je n'ai fait aucun entretien, tant que ça marche aucun garage renault ou pas n'y touchera.
Coté conso, je suis plus à 10 L qu'aux 9 L, mais chacun à sa manière de conduire :D ce qui donne un minimum de 400 kms

J'ai eu le 1.6 8 S, bon véhicule également mais réglage de soupapes à faire tous les 20 000 kms ( ma mère en a gardé un 10 ans et 200 000 kms ). Point faible le GPL creuse les sièges de soupapes !! ( j'ai hâte de voir quelques commentaires de propriétaire de Dacia dans quelques années .... )
Maintenant ma mère a un scenic 2 GPL d'origine, il a 165 000 kms et RAS, pas d'entretien non plus sur le GPL

Bonne réflexion.

_________________
RENAULT SCENIC RXT GPL + ETHANOL DE 2001 équipée GPL d'origine, achetée à 137 000 kms en Juillet 2009 - 304 000 kms en Decembre 2013 - RAS


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 Sujet du message: Re: Choix entre Renault Clio II 1.2 GPL ou Scenic I 1.6 GPL
MessagePostĂ©: Lun 5 Mar 2012 00:03 
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Inscription: Jeu 30 Oct 2008 23:33
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Roule au GPL: Toujours
Installateur GPL: Autrefois
scenicgpl a Ă©crit:
J'ai le mĂŞme scenic que notre ami K-Zimir

Euh, j'ai pas de Scenic moi. :D

... et je n'en aurais jamais ! :hello:

Je hais les Renault.

_________________
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 Sujet du message: Re: Choix entre Renault Clio II 1.2 GPL ou Scenic I 1.6 GPL
MessagePostĂ©: Lun 5 Mar 2012 08:33 
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Roule au GPL: Toujours
:lol:

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 Sujet du message: Re: Choix entre Renault Clio II 1.2 GPL ou Scenic I 1.6 GPL
MessagePostĂ©: Lun 5 Mar 2012 09:48 
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Inscription: Dim 13 Mar 2011 21:22
Messages: 1498
Localisation: 86
Roule au GPL: Toujours
Je me méfie de ce genre de sondage, des voitures peuvent avoir des soucis et avoir leur taux de fiabilité plus bas qu'une autre, mais ne pas avoir de panne immobilisante, ni une répération onéreuse............par contre en effet on sera plus souvent emmerdé.
Après que faut il ? Des broutilles chiantes chaque jour, peu onéreuse, ou une culasse HS, turbo HS sur des marques pourtant à la réputation bien meilleure ?

Flo.

_________________
................... *** Honda Insight HYBRID 2012 Executive *** ..........................
--------------------------- HONDA CRV IV 2L i-vtec BVA Exclusive -----------------------------------


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 Sujet du message: Re: Choix entre Renault Clio II 1.2 GPL ou Scenic I 1.6 GPL
MessagePostĂ©: Lun 5 Mar 2012 09:56 
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Roule au GPL: Toujours
Installateur GPL: Autrefois
Flo2 a Ă©crit:
Je me méfie de ce genre de sondage, des voitures peuvent avoir des soucis et avoir leur taux de fiabilité plus bas qu'une autre, mais ne pas avoir de panne immobilisante, ni une répération onéreuse............par contre en effet on sera plus souvent emmerdé.
Après que faut il ? Des broutilles chiantes chaque jour, peu onéreuse, ou une culasse HS, turbo HS sur des marques pourtant à la réputation bien meilleure ?

Manifestement tu n'as pas lu l'enquĂŞte en question. Elle est justement faite pour Ă©viter ce genre de biais statistiques.
Citation:
Test-Achats l'a étudié par une enquête auprès de ses affiliés. Simultanément, la même enquête a été réalisée en Espagne, en France, en Italie et au Portugal. Près de 30.000 questionnaires ont été remplis et conduisent à des résultats quelque peu surprenants.
Sur le site auto de Test-Achats se trouvent les résultats pour 187 modèles (indice de fiabilité, consommation et recommandations des conducteurs): http://www.test-achats.be/auto
(...)
Notre classement prend en compte le nombre de pannes non consécutives à un accident, subies dans les 12 mois précédant l’envoi du questionnaire.
(...)
La nature de la panne intervient également dans notre évaluation. Il est clair qu’un problème de freinage a plus d’importance qu’une panne de la climatisation, par exemple. Nous accordons aussi un plus grand poids aux pannes de moteur ou d’alimentation en carburant, qui risquent d’entraîner l’immobilisation du véhicule. Et, bien sûr, les défaillances susceptibles d’influencer négativement la sécurité pèsent plus lourd que des ennuis plus mineurs.
Notre indice de fiabilité est calculé en fonction de ces résultats pondérés, compte tenu de l’âge du véhicule et de son kilométrage (pour ne pas pénaliser les
véhicules utilisés davantage que la moyenne).
(...)
Outre le classement par modèles, nous vous proposons un tableau de la fiabilité par marques. Si, comme toujours, les constructeurs japonais et coréens occupent le haut du tableau, ils sont devancés, comme on l’a déjà souligné, par le franco-roumain Dacia.
Nous avons aussi demandé à nos répondants s’ils recommanderaient à coup sûr une voiture de la même marque à un ami. La réponse à cette question donne en effet une assez bonne idée du degré de satisfaction des automobilistes. L’on constate que, en général, les voitures les plus recommandées sont aussi les plus fiables. Les trois marques les plus recommandées (Honda, Subaru et Dacia) figurent en effet dans le top 5 de la fiabilité. Et, sans surprise, les deux constructeurs les moins fiables, Jeep et Smart, on aussi un faible taux de recommandation.

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 Sujet du message: Re: Choix entre Renault Clio II 1.2 GPL ou Scenic I 1.6 GPL
MessagePostĂ©: Lun 5 Mar 2012 11:10 
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Messages: 641
Localisation: TOURS
Roule au GPL: Toujours
Ah! ces phrases définitives et nuancées du style : "Je hais les Renault".
Haïr des objets à base de tôles, de plastique et de caoutchouc, relève d'une philosophie un peu particulière, je suppose que tu es amoureux de ta bagnole comme la majorité du genre humain.
Moi perso j'aime bien les gens en général....
Pour terminer cette discussion un peu débile, comme d'habitude, je constate que dans ton tableau de fiabilité le n°1 c'est Dacia ,objets à base de tôles, de plastique et de caoutchouc d'origine Renault.

A+

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 Sujet du message: Re: Choix entre Renault Clio II 1.2 GPL ou Scenic I 1.6 GPL
MessagePostĂ©: Lun 5 Mar 2012 11:42 
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Inscription: Jeu 30 Oct 2008 23:33
Messages: 1699
Roule au GPL: Toujours
Installateur GPL: Autrefois
danwoj37 a Ă©crit:
Ah! ces phrases définitives et nuancées du style : "Je hais les Renault".
Haïr des objets à base de tôles, de plastique et de caoutchouc, relève d'une philosophie un peu particulière
Je hais Renault est une façon simple, brève et concise de dire que je n'aime pas les produits de cette marque, que je n'aime pas la philosophie de cette marque, que je n'aime pas la qualité des produits de cette marque, bref que tout me déplait chez RENAULT.

danwoj37 a Ă©crit:
je suppose que tu es amoureux de ta bagnole
Vraiment pas du tout !

Pour moi une voiture est un objet utilitaire. Il doit faire ce que j'attends de lui et se faire oublier. Je n'ai acune considération pour cet objet inerte, d'ailleurs si j'étais amoureux des bagnoles je choisirais un modèle à la mode, je le bichonnerais, je ne le surchargerais jamais, je ne le ferais pas rouler dans des chemins défoncés et je ne tirerais pas dedans comme un malade ... bref tout le contraire de ce que je fais avec mes véhicules.

danwoj37 a Ă©crit:
je constate que dans ton tableau de fiabilité le n°1 c'est Dacia ,objets à base de tôles, de plastique et de caoutchouc d'origine Renault.

D'origine RENAULT certes, ce qui prouve que RENAULT a les moyens techniques et les compétences pour faire des véhicules de qualité, mais justement si les DACIA sont si bonnes c'est parce que RENAULT utilise des technologies qui ont fait leurs preuves, utilise moins d'électronique, utilise des mécaniques qui roulent depuis 10 ans et dont les défauts de conception ont été identifiés et corrigés.

En somme on peut dire que les RENAULT d'aujourd'hui sont les brouillons des DACIA de demain. :D

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 Sujet du message: Re: Choix entre Renault Clio II 1.2 GPL ou Scenic I 1.6 GPL
MessagePostĂ©: Lun 5 Mar 2012 11:49 
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Localisation: Lyon
Roule au GPL: Parfois
Installateur GPL: Non
K-Zimir a Ă©crit:
En somme on peut dire que les RENAULT d'aujourd'hui sont les brouillons des DACIA de demain. :D

C'est pour ça qu'il ne faut jamais acheter un modèle qui vient de sortir; au bout d'un an les premiers bêta-testeurs clients ont permis de dégrossir et corriger les principales anomalies.

_________________
Saxo 1.4 exclusive essence d'octobre 1997,
XM V6 gpl de 1992, vendue.
Sandero GPL, achat annulé.
C3 vti 120 automatique le 29/12/14


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 Sujet du message: Re: Choix entre Renault Clio II 1.2 GPL ou Scenic I 1.6 GPL
MessagePostĂ©: Lun 5 Mar 2012 12:07 
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Messages: 117
Roule au GPL: Toujours
K-Zimir a Ă©crit:
Pour moi une voiture est un objet utilitaire. Il doit faire ce que j'attends de lui et se faire oublier. Je n'ai acune considération pour cet objet inerte, d'ailleurs si j'étais amoureux des bagnoles je choisirais un modèle à la mode, je le bichonnerais, je ne le surchargerais jamais, je ne le ferais pas rouler dans des chemins défoncés et je ne tirerais pas dedans comme un malade ... bref tout le contraire de ce que je fais avec mes véhicules.



:top: exactement comme moi!


rappelles moi quand meme de ne jamais t'acheter de véhicule d'occasion :lol:

_________________
clio 2 , 1,2l gpl d'origine....

et maintenant bmw 320i touring e46 (6cylindres, 170 chevaux)...au gpl, bien sur! (Lima??! -->injecteurs merdiques!)


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