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 Sujet du message: Renseignements sur Outback 3.0R Ă©quipĂ© GPL
MessagePostĂ©: Jeu 2 Sep 2010 13:29 
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Bonjour Ă  tous,

Je roule en Subaru Forester GPL depuis 4 ans http://gpl.forumeurs.fr/nouveau-sur-forum-utilisateur-gpl-depuis-qlqs-annees-t2738.html.
Je le garde et je vais racheter un Outback. Au début, je me suis orienté vers un 2,5 GPL d'origine de 2007 (165 ch) et j'ai finis par regarder et me renseigner pour un H6 3.0R (245 ch) avec une monte au GPL. En discutant avec mon concessionnaire Subaru, il ne me le conseillait pas. Comme finalement le 2,5 L est suffisamment puissant mais pas assez coupleux (je tire souvent une remorque et je souhaite garder ma vitesse .... :D ), je décidais de m'orienter vers 1 mazout de 150 ch mais qui est plus coupleux et moins poussif que le 2,5 essence.

Bref, récemment j'ai vu dans les annonces de 2 outback 3.0R équipés au GPL qui avaient autour de 95 000 km. Ca a relancé ma curiosité et je recommence à creuser. J'ai lu de nombreux post sur ce forum de parAL1 qui déconseille mais je voudrait creuser notamment avec la lubrification des sieges de soupapes par commandes électroniques.
Qui plus, les 2 véhicule sont dans la même région (y'a un installateur qui le fait la bas je pense). Le pb c'est que les blocs 6 cylindres, depuis 2006 et meme sans doute 2004, nécessitent de tomber les arbres à cames pour faire le réglage des soupapes. Bref c'est la ruine en main d'œuvre.

Alors, je me suis tourné vers un forum GPL (après des discussions sur forum sub). Quel est le type d'injection GPL le plus performant du moment.
Et surtout que vaut le système de lubrification par les pipes d'admission "flashlube" ou autre électronique? Est-ce qu'il évite le réglage des soupapes? Est-ce qu'il permet d'espacer considérablement la périodicité de réglage?
J'ai vu un post qui datait de 2008 avec une relance récemment mais pas de réponse.

Au moment ou j'étais dans ma concession sub cet été, il y avait un ancien modèle H6 3.0L de 2001 - 2002 (210 ch) équipé avec un système de lubrification.

Merci Ă  vous

A bientĂ´t
Cloups

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Subaru Forester GPL 12 ans et 190 000 km, Monte d'origine


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 Sujet du message: Re: Renseignements sur Outback 3.0R Ă©quipĂ© GPL
MessagePostĂ©: Ven 10 Sep 2010 13:04 
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Inscription: Mer 10 Fév 2010 11:29
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Salut,

Visiblement tu n'as pas bcp de réponses.
Je ne vais pas pouvoir t'aider moi non plus.
Juste 2 remarques :

Effectivement, le 2.5 165CV n'est pas très coupleux (comparé à un diesel ou au 3.0R). Je confirme.

Concernant le coût d'entretien du 3.0R équipé GPL, je crois qu'il faut aussi penser au changement de bougies à faire tous les 30000kms.
Sur le 3.0R, non seulement, il y en a 6, mais en plus elles ne sont pas du tout accessibles je crois.

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 Sujet du message: Re: Renseignements sur Outback 3.0R Ă©quipĂ© GPL
MessagePostĂ©: Dim 12 Sep 2010 08:23 
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Inscription: Mer 1 Sep 2010 18:03
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babolivier a écrit:
Salut,

Visiblement tu n'as pas bcp de réponses.
Je ne vais pas pouvoir t'aider moi non plus.
Juste 2 remarques :

Effectivement, le 2.5 165CV n'est pas très coupleux (comparé à un diesel ou au 3.0R). Je confirme.

Concernant le coût d'entretien du 3.0R équipé GPL, je crois qu'il faut aussi penser au changement de bougies à faire tous les 30000kms.
Sur le 3.0R, non seulement, il y en a 6, mais en plus elles ne sont pas du tout accessibles je crois.


Salut babolivier,

Oui, c'est vrai, pas beaucoup de réponse :cry: . Merci pour la tienne :)

Merci pour l'info pour les bougies. Mon plus gros soucis c'est les sièges de soupapes. Je suis près à financer un réglage tous les 50 000 - 60 000 km à condition qu'un système flash Lub electronique me le permettent. Car tous les 25 000 - 30 000 km ce n'est plus intéressant du tout!!
Il me faudrait un retour sur flash lub elect en fait :)

En passant, c'est rigolo que tu es une legacy 2.5 je pensais qu'elle ne se faisait qu'en 2.0.

A+
Cloups

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 Sujet du message: Re: Renseignements sur Outback 3.0R Ă©quipĂ© GPL
MessagePostĂ©: Mar 14 DĂ©c 2010 16:53 
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Inscription: Jeu 11 Juin 2009 15:53
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quelques remarques :
le couple c'est utile pour relancer, en revanche pour conserver la vitesse il faut de la puissance. Le 2.5 165 n'en manque pas, au delà de 4000 tours. Donc avec une remorque un peu lourde il ne faut pas hésiter à rouler en 5 courte voir en 4, enfin bref ce qu'il faut pour maintenir le régime là où la puissance requise est disponible (cf les courbes de puissance de ce bloc).
Testé et validé avec un grosse remorque (7m3, 1 tonne) attelé à mon outback 2.5i 165, à 110-120 sur l'A28 (autoroute très vallonnée)
Avec un turbo (essence ou diesel) ou un 3.0L il y'a plus de kw disponibles entre 2000 et 3000 tours donc ça passe sans donner l'impression de forcer. (et puis le 3.0R à boite auto va rétrograder tout seul pour aller chercher des kw quand il en aura besoin)

gpl sur le H6 : d'une façon ou d'une autre ça va être un gouffre impossible à amortir.
- Solution durable et zéro entretient : remplacer les soupapes et leurs sièges par des modèles renforcés (cher)
- Flashlube ou équivalent : difficile d'en mesurer l'efficacité vu l'inaccessibilité de la culasse en entretient régulier, et par conséquent risqué à terme. C'est tout de même dommage sur un bloc à distribution chaine à priori sans entretient de se contraindre à une démontage régulier des culasses et de la distribution...
Et quoi qu'il en soit l'autonomie du H6 avec un torique de 60L sera limitée (vu que le H6 va manger dans les 12 à 14l/100 de gpl)

Bref donc, si vraiment tu pense avoir besoin d'un moteur puissant, coupleux et qui tourne au GPL, la solution à mon idée c'est un 2.0 TFSI 211ch en LPDI (injection directe liquide)
Ou bien un H6 mais sans gpl. Vu ce que ça vaut d'ocaz en ce moment (autour de 15K€ selon l'année et le kilométrage), à moins de rouler +30000km/an ça se défend.

ps, legacy 2.5i : ça a été distribué en suisse et en Belgique à une époque.

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sub outback 2005 2.5i gpl - 385,000km
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 Sujet du message: Re: Renseignements sur Outback 3.0R Ă©quipĂ© GPL
MessagePostĂ©: Mar 14 DĂ©c 2010 17:19 
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mĂŞme en france me semble
pour le contrĂ´le sub sur le forester 2006 donne 120.000km
j ai commandé un kit flash lube électronique pour justement éviter la résséssion des soupapes

car c est pas le réglages qui oblige a tomber les arbres c est l échange des dômes :cry:

tu es sur que tu as comme sur la mienne des dĂ´mes
et pas un réglage hydraulique

tu as des liens pour les h6 sur le forum sub justement y a des personnes qui demande :top:

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 Sujet du message: Re: Renseignements sur Outback 3.0R Ă©quipĂ© GPL
MessagePostĂ©: Mar 14 DĂ©c 2010 17:29 
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Inscription: Jeu 11 Juin 2009 15:53
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le 2.5i (2004-2009) n'a été distribué en France que sur l'outback, jamais pour la legacy (dommage, car c'est un bloc plus pertinent que le 2.0i ou 2.0r pour une bagnole de ce gabarit, plus de couple et de kw à mi-régime)

le 2.5i a une distribution avec 1 arbre à came, et des poussoirs culbutés : le réglage de jeu est donc très facile, du coup pas de crainte pour l'intégrité des sièges et des soupapes donc pas besoin de tout démonter pour s'en assurer.
Le 3.0r avec sa distribution à 2 arbres par cullasse et calage variable c'est une autre paire de manche, alors sachant qu'il ne supporte pas bien le gpl je ne conseille à personne de s'y risquer vu que travailler sur ces culasses si ça devait s'avérer nécessaire serait très couteux en main d'oeuvre.

les liens pour des 3.0r : google est ton ami ;-)

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 Sujet du message: Re: Renseignements sur Outback 3.0R Ă©quipĂ© GPL
MessagePostĂ©: Mer 15 DĂ©c 2010 11:41 
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Merci pour vos réponses,

@ dede83,
C'est quoi "des dômes". Ce que je pensais c'est que sur le 3.OR, le réglage des soupapes se fait par des pastilles calibrées montées sur des godets. Pas de culbuteurs et tiges en prise direct avec poussoir de came.
En regardant des vues en coupes du montage et en creusant un peu la doc atelier, il faudrait (peut être une lecture un peu rapide de ma part) tomber les arbres à cames pour accéder aux pastilles/godets et :changer les godets si endommagés et/ou changer l'épaisseur des pastilles pour régler le jeux. Mais ca, c'est juste pour l'entretien!! Pour l'installation GPL c'est aussi la ruine vu le H6 : 6 cylindre, admission etc. Donc pas intéressant sur un H6 non équipé. Par contre, on trouve des H6 montés GPL sur outback et tribeca.

"tu es sur que tu as comme sur la mienne des dômes et pas un réglage hydraulique". Comme je ne suis pas sur pour les "dômes", si je fais l'hypothèse de godets/soupapes et si tu penses à un rattrapage automatique des jeux au niveau des soupapes, ce n'est pas le cas sur le 3.0R. Pas de rattrapage automatique des jeux.

Le système flashlub, tu l'as depuis longtemps, combien de km parcourus? Alors?

@parAL1
Ok pour la puissance, la courbe est maximale à un certain régime moteur. Mais souvent, pour le faire avec mon forester, il faut etre pleine charge pour tracter confort et un moteur au régime pleine charge trop longtemps, c'est jamais très bon.
C'est vrai que le 2.5 Ă  40ch de plus que mon 2.0 et que c'est sans doute suffisant pour tracter "confort".

D'une manière générale, je suis convaincu, maintenant, sur le peu d'intérêt d'une monte GPL sur un H6. Après, c'est l'opportunité de l'occasion qui fera le choix. Plusieurs possibilités :

1. Si monte GPL (sans renfort des sièges), question sur montage flashlub et conséquence à long terme.
J'ai déjà vu 2 véhicules en occase dans ce cas : un outback et un tribeca
Ce choix dépend uniquement de la tenue des sieges avec flashlub.

2. Si monte GPL avec renfort des sièges, je pense qu'il faut y aller sachant que les modifs sont déjà financées et difficile à faire valoir en plus-value sur le marché de l'occasion.
En ce moment, il y a un tribeca sur le marché de l'occasion dans ce cas.

3. Rouler que à l'essence! Dépend du kilométrage par année. Et pourquoi pas un kit E85 mais la aussi pb de récéssion des sieges. Mais la, pas encore creusé!

Ce qui me décidait aussi, c'est que dans mon département, GPL = carte grise gratuite et E85 à moitié prix. Ducoup dans les deux cas ca représente (outback 3.0R 16 ch et tribeca 3.0R 18 ch) entre 400 euros et 800 euros d'économie selon les cas. Donc une part du financement des installations.

Bref, je me dirige vers 2 ou 3. Le tribeca (sièges renforcés) du moment est vraiment intéressant mais madame ne veut pas immédiatement mais d'ici juin prochain sachant que nous n'avons pas encore le budget total.

A++
Cloups

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 Sujet du message: Re: Renseignements sur Outback 3.0R Ă©quipĂ© GPL
MessagePostĂ©: Mer 15 DĂ©c 2010 12:04 
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donc tu as comme sur la mienne des dômes calibrés et pas des pastilles dans un godet
c est plus cher :icon6.gif:
et tu peux pas avoir le jeu pour refaire moi le garage m annonce au mini 2 jours pour les recevoir sans compter la dépose des arbres

si tu peux je suis preneur de la doc :top:

le flashlube je l attends :/

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 Sujet du message: Re: Renseignements sur Outback 3.0R Ă©quipĂ© GPL
MessagePostĂ©: Mer 15 DĂ©c 2010 14:52 
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cloups a écrit:
@parAL1
Ok pour la puissance, la courbe est maximale à un certain régime moteur. Mais souvent, pour le faire avec mon forester, il faut etre pleine charge pour tracter confort et un moteur au régime pleine charge trop longtemps, c'est jamais très bon.
C'est vrai que le 2.5 Ă  40ch de plus que mon 2.0 et que c'est sans doute suffisant pour tracter "confort".


c'est quoi ce tu à besoins de tracter (poids, aérodynamisme), et sur quelles distances, à quelle vitesse, sur quels parcours (plat, vallonné, montagne) ?

effectivement les 125ch du forester sont surement un peu juste pour tracter (et peut être même pour rouler chargé ?)

ps, suis pas convaincu que le tribeca 3.0r fasse mieux que l'outback 2.5 : 80ch de plus mais aussi 500kg à vide en plus ! Sans compter que le centre de gravité n'a plus rien à voir avec ce qui fait l'efficacité diabolique d'un outback en conduite sinueuse. Le dernière fois qu'un enervé dans un suv de ce genre est venu me coller le parechoc en montagne ça n'a pas duré très longtemps ;-)
Et puis l'addition coté budget carburant et pneumatique va être salée.

Le 3.0r version outback, 1600kg à vide et même CX & sCX que le 2.5 c'est par contre un ticket gagnant : elle avoine cette bagnole (j'ai testé), et elle est pas trop gourmande (9.5 en cycle normalisé), ni ruineuse en pneus.

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 Sujet du message: Re: Renseignements sur Outback 3.0R Ă©quipĂ© GPL
MessagePostĂ©: Mer 15 DĂ©c 2010 15:33 
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je voudrais vexer personne mais depuis qu il est en 2 arbres a came par coté le forester développe 156cv :D

mais en contre partie tu as les domes sous les arbres a cames :icon6.gif:

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 Sujet du message: Re: Renseignements sur Outback 3.0R Ă©quipĂ© GPL
MessagePostĂ©: Mer 15 DĂ©c 2010 15:46 
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sur le forester 2.0x c'est pas tant le double arbre par culasse que le calage variable qui a boosté le 2.0 depuis 2006 (et d'ailleurs la version 2.0r de ce bloc sur legacy et impreza affiche 160ch)
distribution similaire au 3.0r en fait. (et probablement aussi au 2.5 turbo des wrx et sti depuis cette époque, mais je connais moins bien ces engins là)
d'ailleurs le 2.0x a été distribué en gpl, avec des culasses renforcées d'origine, ce qui lui vaut un intervalle de révision de 120,000km pour le réglage du jeu de soupape (même période que la courroie)
Si seulement le 3.0 avait bénéficié de ce traitement de faveur...

reste que si les 2.0r & 2.0x affichent une bonne puissance spécifique, il faut aller la chercher assez haut (6800 tours/minute de mémoire), donc sur les régimes moyens il y en a moins que le 2.5i
Et il est moins coupleux mais plus gourmand que le 2.5i. (d'oĂą ma remarque sur le 2.5 vs 2.0 pour la legacy hier)

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 Sujet du message: Re: Renseignements sur Outback 3.0R Ă©quipĂ© GPL
MessagePostĂ©: Mer 15 DĂ©c 2010 15:52 
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tu imagine meme pas l ancien coupé svx a le h6 ancienne génération avec le deuxième arbre commandé par pignon :D
et des réglages par poussoir hydraulique :top:
:icon6.gif: pourquoi ils ont pas gardés ce système :??: :icon6.gif:

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 Sujet du message: Re: Renseignements sur Outback 3.0R Ă©quipĂ© GPL
MessagePostĂ©: Jeu 16 DĂ©c 2010 17:22 
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parAL1 a écrit:
c'est quoi ce tu à besoins de tracter (poids, aérodynamisme), et sur quelles distances, à quelle vitesse, sur quels parcours (plat, vallonné, montagne) ?

effectivement les 125ch du forester sont surement un peu juste pour tracter (et peut être même pour rouler chargé ?)

ps, suis pas convaincu que le tribeca 3.0r fasse mieux que l'outback 2.5 : 80ch de plus mais aussi 500kg à vide en plus ! Sans compter que le centre de gravité n'a plus rien à voir avec ce qui fait l'efficacité diabolique d'un outback en conduite sinueuse. Le dernière fois qu'un enervé dans un suv de ce genre est venu me coller le parechoc en montagne ça n'a pas duré très longtemps ;-)
Et puis l'addition coté budget carburant et pneumatique va être salée.

Le 3.0r version outback, 1600kg à vide et même CX & sCX que le 2.5 c'est par contre un ticket gagnant : elle avoine cette bagnole (j'ai testé), et elle est pas trop gourmande (9.5 en cycle normalisé), ni ruineuse en pneus.


Salut, pour la charge tractée, en fait non pas trop lourd non plus, mais on roule sur des grands parcours avec traversées (650 km minimum quand c'est pas 800-900) du massif central et nous sommes régulièrement en montagne. J'ai souvent une remorque classique (2x1,25 m) pour les vélos, poussettes +divers. Une charge totale de l'ordre de 500 kg.
Mais le 6 cylindres, c'est plus pour du confort (finalement peut etre que le 2.5 ferait l'affaire). Je veux pouvoir rester à 150 en montée tout en étant relativement chargé :D. doublé en montagne sans pb surtout en été quand tu montes le Lautaret. Après, c'est qu'un capric... euh du plaisir de rouler avec un 6 cylindres :D .

Et puis j'ai envi de passer à la boite auto. Les boites sub sont assez gourmandes en puissance et autant la 5 rapports couplée au moteur 3.0 fait l'affaire, autant la 4 rapports du 2.5 est à éviter. Donc si 2.5 ca sera en boite manu.

Pour le tribeca, c'est un peu différent, c'est plus la même philosophie de véhicule et on gomme le caractère sportif. Mais même avec un outback 3.0R c'est plus l'agrément de conduite que je recherche. Je suis pas un pilote mais j'aime me faire plaisir sans prise de risque inutile sur la route. Par contre sur autoroute, c'est sur que je roule, maintenant c'est de plus en plus difficile et mes points fondent d'année en année ;) donc un véhicule qui relance bien et le tribeca répondra effectivement autant qu'un 2.5 GPL avec du couple en plus.
Si avec l'outback, la conso est de 9-10L (route+autoroute), avec le trib, elle est de 10.5-11.5 dans la mĂŞme configuration.
Par contre en ville l'écart est plus important. En montagne et si tu appuis beaucoup, l'écart se creuse également.

Pour les masses, effectivement le tribeca fait 350 kg de plus que l'outback 3.0R et 430 kg de plus qu'un 2.5 sans la bombonne de GPL. Avec le GPL, la masse d'un 2.5 GPL se rapproche de celle d'un outback 3.0R.
C'est clair que aérodynamique du tribeca c'est pas pareil. Mais après, c'est l'espace, les 7 places et le coté famille. Sur le marché de l'occasion, il est souvent moins bien coté qu'un outback 3.0R. Ceux qui sont plus chères ont beaucoup de mal à partir alors que les outback 3.0R s'échangent assez bien.

Le 2.5 est au même prix pour une finition moindre assez souvent. Les modèles aussi bien équipés sont toujours plus chères. Mais le 2.5 n'est pas exclu sans compter que cette discussion ramène le coté raisonnable :) .

Merci pour cet échange
Cloups

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 Sujet du message: Re: Renseignements sur Outback 3.0R Ă©quipĂ© GPL
MessagePostĂ©: Ven 17 DĂ©c 2010 10:47 
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cloups a écrit:
Salut, pour la charge tractée, en fait non pas trop lourd non plus, mais on roule sur des grands parcours avec traversées (650 km minimum quand c'est pas 800-900) du massif central et nous sommes régulièrement en montagne. J'ai souvent une remorque classique (2x1,25 m) pour les vélos, poussettes +divers. Une charge totale de l'ordre de 500 kg.
Mais le 6 cylindres, c'est plus pour du confort (finalement peut etre que le 2.5 ferait l'affaire). Je veux pouvoir rester à 150 en montée tout en étant relativement chargé :D. doublé en montagne sans pb surtout en été quand tu montes le Lautaret.


pour ça le 2.5 fait définitivement l'affaire, (et pour info il peut tirer 750kg non freiné)
La boite bvm5 avec le réducteur enclenché en montagne c'est magique. L'étagement 2-3-4 est alors idéal pour rouler en montagne, et franchement le résultat est très très plaisant à utiliser si on aime conduire.
Un point tout de même avec le 2.5 gpl : si tu roules souvent sur autoroute à 150 (je passe sur le coté régmenentaire ;-) il faut savoir que l'autonomie est d'autant plus réduite que sur les derniers 10l du reservoir gpl tu aura du mal à maintenir le rythme sans que ça décroche : arrêt pour faire le plein gpl d'autant plus fréquents.

Un bon point du 3.0r vs 2.5 gpl : moins contraignant à l'entretient (distrib à chaine, pas d’entretien spécifique gpl et si on pas un installateur gpl compétent à porté de main ça compte)

Citation:
Après, c'est qu'un caprice... euh du plaisir de rouler avec un 6 cylindres :D .
Et puis j'ai envi de passer à la boite auto. Les boites sub sont assez gourmandes en puissance et autant la 5 rapports couplée au moteur 3.0 fait l'affaire, autant la 4 rapports du 2.5 est à éviter. Donc si 2.5 ca sera en boite manu.


oué la BA4 sur le 4 cyl c'est à éviter à mon avis
pour ce qui est du plaisir de rouler avec le 3.0r, c'est pas moi qui vais te contredire : j'ai testé, j'ai adoré mais ce qui m'a retenu jusqu'ici est principalement que le budget carburant du 3.0r c'est à peu près le double de celui du 2.5 gpl. Si tu en as les moyens fais toi plaisir, pour ma part je préfère mettre ces sous là dans mon budget planeur :-)

Citation:
Le 2.5 est au même prix pour une finition moindre assez souvent. Les modèles aussi bien équipés sont toujours plus chères. Mais le 2.5 n'est pas exclu sans compter que cette discussion ramène le coté raisonnable :) .

finition et équipement du 2.5 "de base" vs 3.0r , bah perso je préfère le 2.5 :
- le tissu noir du 2.5 est moins fragile que le cuir beige clair du 3.0r. Avec des gosses je ne te fait pas un dessin, et pareil pour trimbaler du vrac dans le coffre banquette repliée : forcement à un moment la décoration intérieure prendra pour son grade, donc si dès le départ la finition est utilitaire plutôt que jolie ça pose moins de cas de conscience. (et autant te dire que le miens en vois passer de toutes les couleurs)
- les sièges à réglage mécanique c'est plus pratique et sans problèmes de fiabilité (je ne parie pas ma chemise sur le bon fonctionnement des sièges électriques à long terme)
- le gps du 3.0r : cartes impossibles Ă  mettre Ă  jour (ou hors de prix), donc inutile.
- le chargeur 6cd du 3.0r : pour moins de 200EUR j'ai fait poser un parrot mki 9100 qui fait beaucoup mieux.

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 Sujet du message: Re: Renseignements sur Outback 3.0R Ă©quipĂ© GPL
MessagePostĂ©: Lun 21 FĂ©v 2011 21:36 
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Salut Ă  tous, je reviens pour donner des nouvelles car je refais surface en ce moment .

Désolé parAL1, pour ne pas avoir répondu, j'étais assez d'accord avec tes arguments pour le 2.5 mais voila, je viens d'acheter un 3.0R ;-) qui restera en essence!!!
Je suis rentré avec hier en faisant 800 km.
Un coup de cœur pour cette voiture et ce moteur que je n'ai jamais eu et qui est une merveille :love:

Pareil pour dede83, je n'ai jamais posté les ref pour trouver des doc en ligne pour nos véhicules aux étoiles. Je n'ai pas les ref ici mais j'essaie de te poster ca demain.

A++
Cloups

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 Sujet du message: Re: Renseignements sur Outback 3.0R Ă©quipĂ© GPL
MessagePostĂ©: Lun 21 FĂ©v 2011 23:08 
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 Sujet du message: Re: Renseignements sur Outback 3.0R Ă©quipĂ© GPL
MessagePostĂ©: Mar 22 FĂ©v 2011 08:47 
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dede83 a écrit:
:top:


Je pense qu'il n'y a pas tout mais tu trouveras des docs sur :
http://jdmfsm.info/Auto/Japan/Subaru/

Tout in english of course!

cloups

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 Sujet du message: Re: Renseignements sur Outback 3.0R Ă©quipĂ© GPL
MessagePostĂ©: Mar 22 FĂ©v 2011 18:39 
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merci poste le chez sub :top:

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 Sujet du message: Re: Renseignements sur Outback 3.0R Ă©quipĂ© GPL
MessagePostĂ©: Mar 22 FĂ©v 2011 19:28 
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Inscription: Mer 1 Sep 2010 18:03
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dede83 a écrit:
merci poste le chez sub :top:


Ben ouais, ta raison, je n'y avais pas pensé :cry:

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