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 Sujet du message: Re: Science et Vie en remet une couche !
MessagePostĂ©: Ven 31 AoĂ» 2012 18:56 
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-- Edit du Ven 31 AoĂ» 2012 18:55 --

Comme quoi , quand on cherche ... ;)

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 Sujet du message: Re: Science et Vie en remet une couche !
MessagePostĂ©: Sam 1 Sep 2012 09:06 
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Losange a Ă©crit:
J'aime bien les posts de 91. C'est le philosophe du forum. :)
Merci ! :jap:

Je suis loin d'en avoir les capacités/formation/goûts, et je le regrette ...
:)

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 Sujet du message: Re: Science et Vie en remet une couche !
MessagePostĂ©: Sam 1 Sep 2012 10:53 
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ici ya pas pollution on a les vaches ca broute ca broute y sort des barils :mdr: :tusors2:

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 Sujet du message: Re: Science et Vie en remet une couche !
MessagePostĂ©: Ven 7 Sep 2012 21:05 
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Article clair techniquement. N'Ă©tant pas un technicien, cela a mis en forme des "connaissances" disparates que j'avais Ă  propos du diesel.

J'ajouterais deux choses :

- La première c'est de poser la question : "A qui profite le crime ?". Science et Vie étant un magazine technique, il est normal qu'il n'aille pas plus loin dans une investigation économique et politique. Mais j'aimerais connaître les vraies raisons de l'incitation fiscale sur le diesel depuis les années 70.

- La seconde c'est celle du matraquage et de la désinformation continue contre le GPL, alors que l'Etat également incite fiscalement ce carburant. En apparence, cela semble contradictoire.
Il n'est pas besoin d'être un grand spécialiste de l'automobile pour se renseigner correctement et s'apercevoir rapidement que le diesel est une saloperie et que le GPL constitue une alternative intéressante, globalement fiable. J'en suis la preuve ! :zemin: En apparence, les conditions sont réunies dans ce pays pour que le GPL soit bien présent : un réseau d'installateurs devant être certifiés (même s'il y a des bons et des mauvais, comme partout...), un contrôle de la sécurité des installations effectué par l'Etat (voir le fil, pas triste, sur les installations anglaises), des incitations fiscales (même si cela a réduit dernièrement)... Alors pourquoi encore si peu de GPL ? La question vous semblera naïve. Tant que ça ? Car si l'Etat avait vraiment voulu évacuer le GPL, alors pourquoi se serait-il enquiquiné à créer tant de dispositifs en sa faveur, malgré tout ?
A noter que cette question rejoint la première. :lol:

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 Sujet du message: Re: Science et Vie en remet une couche !
MessagePostĂ©: Sam 8 Sep 2012 19:57 
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RĂ©ponse selon moi , donc qui vaut ce qu'elle vaut ... :smiley271.abgif.gif:

Il a des gens pour et des gens contre , donc suivant qui est aux manettes on favorise ou on descend le GPL ; et de plus c'est PSA et Rino qui tirent les ficelles vers le mazout en France , histoire de se remplir les poches . ;)
En Belgique point de constructeur donc ils ont mis le diesel plus cher que l'essence sans problème . :clap: En Allemagne ils ont 30% du parc en mazout " seulement " , il sont 3ème après nous ( et la Belgique pour l'instant ), mais ils ont les écolos pour s'en occuper . :clap:
En France ont un tas de cons c'est tout . :smiley271.abgif.gif:
Dans les autres pays ca tourne entre 25% et 0.09% . :top:

Donc pour moi ( si on tient compte que 80% des mazouts roulant ne seront jamais amortis car faisant trop peu de kms ) : la question est plutot : pourquoi les Français croient ils être gagnant avec un mazout ???
Réponse ? Bé , je l'ai pas la réponse mais je crains que se ne soient que de la connerie pur et dure , je ne vois que ca . Et ca , ca me déprime . :cry:
Dans ces conditions comment les faire changer ?
Pour moi pas d'autre choix que de mettre 25 cts d'Ă©cart minimum a la pompe comme actuellement mais dans l'autre sens .
Et remettre la prime GPL parcequ'en France les installateurs sont hors de prix . :mad:

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 Sujet du message: Re: Science et Vie en remet une couche !
MessagePostĂ©: Sam 8 Sep 2012 22:03 
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Losange a Ă©crit:
Article clair techniquement. N'Ă©tant pas un technicien, cela a mis en forme des "connaissances" disparates que j'avais Ă  propos du diesel.

J'ajouterais deux choses :

- La première c'est de poser la question : "A qui profite le crime ?". Science et Vie étant un magazine technique, il est normal qu'il n'aille pas plus loin dans une investigation économique et politique. Mais j'aimerais connaître les vraies raisons de l'incitation fiscale sur le diesel depuis les années 70.

- La seconde c'est celle du matraquage et de la désinformation continue contre le GPL, alors que l'Etat également incite fiscalement ce carburant. En apparence, cela semble contradictoire.
(...)

A qui profite le crime du Diesel ?

A tous ceux qui tirent profit de cette activité, tout simplement !

Et pour les repérer plus précisément, pour s'approcher des commanditaires il suffit de lister les participants du lobby de l'amiante.

Comme "En France ont un tas de cons c'est tout", les ficelles sont les mĂŞmes, c'est comme si on en voyait encore les traces sur le rosbif.

A lire la suite, vous allez tout de suite comprendrece que je veux dire:

--> Composition du CPA (Comité permanent de l'amiante) lobby pro-amiante, ayant la tâche difficile (mais pas plus que celle d faire avaler le Diesel), de faire accepter les 200 000 morts :

--> des scientifiques réunis sous le vocable de : Groupe de travail scientifique (le Pr Etienne Fournier, toxicologue, Membre de l'Académie de médecine
le Pr Jean Bignon et son successeur le Pr Patrick Brochard qui dira par la suite s'être fait piéger : « Nous nous sommes faits rouler. »

--> des industriels représentant les grandes compagnies amiantogènes, citons :
. Ferrodo
. Valeo
. Eternit
. EDF, la SNCF...

--> les chantiers navals, les avionneurs, les fabricants de véhicules automobiles...

--> des hauts fonctionnaires de cinq ministères différents :
-- du ministère du Travail : la DRT
-- du ministère de la Santé : la DGS
-- du ministère de l'Environnement...

--> des représentants d'organismes publics comme l'INC ou la Sécurité sociale.

--> des syndicalistes (CFDT, CGT...) ; FO cependant refusera d'y participer.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Comité_Permanent_Amiante


Ce sont les mĂŞmes, c'est trop gros, n'est-ce pas !
================================================================================================

Je vous laisse ensuite réfléchir sur les propos de la Commission du Sénat qui s'est penchée sur le drame de l'amiante.
Est-ce qu'on accepte la mort différemment selon les époques, et si on connait ou ne connait pas les risques ?
Et pour le Diesel ?
(je ramasse les copies dans une heure :) )

http://www.senat.fr/rap/r05-037-1/r05-037-1.html
Citation:
« on accepte la mort au travail d'une façon différente en fonction des époques ». Toutefois, la comparaison est à nuancer dans la mesure où les mineurs connaissaient ces risques, ce qui n'était apparemment pas le cas de ce qu'il est convenu d'appeler les « travailleurs de l'amiante ».

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 Sujet du message: Re: Science et Vie en remet une couche !
MessagePostĂ©: Dim 9 Sep 2012 17:38 
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Pas d'accord. Cela fait des décennies que de nombreuses revues scientifiques, des médecins, des associations, disent que l'amiante est très dangereux à long terme.

Qu'une personne Lamba réclame des (justifiées) dédommagements et une reconnaissance de sa maladie parce qu'il a travaillé (ou vécu) dans un environnement toxique, sans qu'il ai pu avoir connaissance qu'il y avait de l'amiante dans cet environnement, il est évident que ses demandes soient justifiées.

Mais un travailleur de l'amiante, ne pas savoir la dangerosité du produit.....

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Toyota Camry GL 2,2 L BVA 4. année 1997. Achetée en juin 2013 (80.500 km garanti). Equipée dès mon achat en injecté séquentiel BRC
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 Sujet du message: Re: Science et Vie en remet une couche !
MessagePostĂ©: Dim 9 Sep 2012 21:40 
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Papet du Gard a Ă©crit:
Pas d'accord. Cela fait des décennies que de nombreuses revues scientifiques, des médecins, des associations, disent que l'amiante est très dangereux à long terme.
(...)
Mais un travailleur de l'amiante, ne pas savoir la dangerosité du produit.....

Ce que vous dites de l'Amiante s'entend aussi bien pour le Diesel.

Comment pouvez vous alors expliquer que l'on en soit à une proportion de 80% de Diesel consommé en France ?

Un être humain développe dans sa vie toute une série de croyances ou de leurres qui lui permettent, volontairement ou parce-qu'il partage les fantasmes d'une meute, de masquer la vérité, de créer l'ensemble des représentations ou des reflets auxquels il croit.

"Quand nous nous regardons dans un miroir nous pensons que l’image qui nous fait face est fidèle. Mais bougez d’un millimètre et l’image change. Nous sommes en fait en train de regarder une gamme infinie de reflets. Mais un écrivain doit parfois fracasser le miroir – car c’est de l’autre côté de ce miroir que la vérité nous fixe des yeux."
Harold Pinter
http://fr.wikiquote.org/wiki/Harold_Pinter

Dès lors, et même dans un cas où la vérité éclate aux yeux, même dans un cas où on se trouve en face de la réalité, on la nie ...

Le cas des travailleurs de l'Amiante ou des utilisateurs ou professionnels du Diesel n'est qu'un exemple de négation d'une réalité bien présente.
Quelque chose les motive pour effacer cette réalité, comme une sorte de réflexe de survie qui paradoxalement peut mener à la mort (un peu comme il faut effacer la mort de nos proches pour continuer à vivre).

J'ai eu la chance (?!) d'accompagner un ami qui souffrait d'un cancer du poumon, sur son dernier parcours.
A la fin, il ne regrettait pas trop d'avoir fumé une grande partie de sa vie, ou de ne pas avoir poursuivi les examens quand le médecin qui l'avait suivi dans sa désintoxication le lui avait prescrit, 10 ans plus tôt.
Cela n'aurait rien changé, car le cancer du poumon ne pardonne pas.
Mais il me disait souvent (approx), "tu sais, derrière ce que j'ai, il y a autre chose que la cigarette. On nous cache d'autres choses ..."

Et le fait que le Diesel cause 10% des cancers du poumon (pour ne parler que de cela) montre Ă  quel point on est comme les travailleurs de l'amiante: prĂŞt Ă  utiliser n'importe quelle histoire pour poursuivre notre cap, pourvu qu'elle soit belle !

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 Sujet du message: Re: Science et Vie en remet une couche !
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Pas d'accord. Cela fait des décennies que de nombreuses revues scientifiques, des médecins, des associations, disent que l'amiante est très dangereux à long terme.

Qu'une personne Lamba réclame des (justifiées) dédommagements et une reconnaissance de sa maladie parce qu'il a travaillé (ou vécu) dans un environnement toxique, sans qu'il ai pu avoir connaissance qu'il y avait de l'amiante dans cet environnement, il est évident que ses demandes soient justifiées.

Mais un travailleur de l'amiante, ne pas savoir la dangerosité du produit.....


Un travailleur de l'amiante avait-il le choix de refuser de travailler avec ce produit, sachant toute la désinformation "lavage de cerveau" qui a perduré des décennies avec le lobby de l'amiante, et donc par son propre son employeur membre de ce même lobby ?

Je trouve que la comparaison de 91 est justifiée entre le lobby de l'amiante et celui du diesel. Et en plus, ce qui est pire, c'est qu'à la différence d'un travailleur de l'amiante en situation de contrainte, les particuliers achetant leur véhicule personnel sont censés avoir le libre choix. A croire que l'humanité est vraiment suicidaire.

Matraquage, bourrage de crâne et désinformation. Les mêmes méthodes. Qui s'est renseigné dans une concession lambda sur le GPL auprès des vendeurs a pu mesurer l'ampleur des choses.

Ce que m'a appris l'article de Science et Vie c'est que l'ADEME elle-même a validé les petits diesel urbains, ne voyant que le CO2 en ligne de mire. Là c'est encore pire : une agence nationale, censée disposer d'une expertise scientifique indépendante, s'est fourvoyée elle aussi dans le mazout. Aujourd'hui l'ADEME semble s'en mordre les doigts dixit l'article de S&V. C'est un peu tard...

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 Sujet du message: Re: Science et Vie en remet une couche !
MessagePostĂ©: Lun 10 Sep 2012 13:06 
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Mais un travailleur de l'amiante, ne pas savoir la dangerosité du produit.....


Un travailleur de l'amiante avait-il le choix de refuser de travailler avec ce produit, sachant toute la désinformation "lavage de cerveau" qui a perduré des décennies avec le lobby de l'amiante, et donc par son propre son employeur membre de ce même lobby ?


Depuis quand un travailleur, quelque soit sa profession, le type d'entreprise dans laquelle il travaille, depuis quand donc il est interdit Ă  ce travailleur de quitter son travail, que l'on juge trop dangereux, pour un autre plus sain ????
Et je ne parle pas des Ă©poques difficiles oĂą le travail est rare, mais de toutes les Ă©poques, ou le travail ne manquait pas (les 30 glorieuses par exemple).

Chacun à son libre arbitre, et peut peser le pour (les déclarations rassurantes et lénifiantes des lobbys, par exemple), et les revues scientifiques, l'avis de spécialistes, des syndicalistes qui vous parlent du contre.
Et désolé, mais dire 20 ou 30 ans après "j'aurais du mieux écouter certains....."

Perso, j'ai 10 frères et soeurs, et autant de belles-soeurs/beaux-frères. Nous sommes tous entre 56 et 76 ans, et en 3 ans, j'ai perdu un frère, une soeur, une belle soeur. 3 cancers du poumon. Saloperie de cigarette..... Ils savaient pourtant...

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 Sujet du message: Re: Science et Vie en remet une couche !
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Comme dit dans une émission TV , la santé publique n'a jamais été une priorité d'un gouvernement .
Normal , un mec mort autour de 50/65 ans c'est tout bénef . :jap:
Et comme en plus il y a soucis de surpopulation ...
Dans ma famille point de fumeurs ni de drogués a quoi que se soit , ca meurt entre 80 et 98 ans pour l'instant , a la campagne avec produits bio en partie . :hello:

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Deux décès par cancer dans la famille ; des amateurs de nature, d'activité physique, pas de gsm, pas de tabac ni drogue d'aucune sorte ; les médecins ont bien été incapables de trouver une cause, probablement due à la pollution de l'air ou de ce qu'on mange, mais c'était et c'est encore bien tabou tout ça :/

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Saxo 1.4 exclusive essence d'octobre 1997,
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 Sujet du message: Re: Science et Vie en remet une couche !
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frodon69 a Ă©crit:
Deux décès par cancer dans la famille ; des amateurs de nature, d'activité physique, pas de gsm, pas de tabac ni drogue d'aucune sorte ; les médecins ont bien été incapables de trouver une cause, probablement due à la pollution de l'air ou de ce qu'on mange, mais c'était et c'est encore bien tabou tout ça :/


Tout dépend de l'âge , il faut bien partir un jour de quelque chose . Le principale je trouve c'est d'éviter d'être grabataire pendant des années et sous assistance .
Et puis on est ce qu'on mange et respire , oui oui oui . :jap:
Certains abusent de plein de choses sans le savoir , genre produits chimiques en pagailles dans la maison .Perso j'ai tout viré .
Exemple d'un truc tout con , acheter ca , j'ai testé c'est génial et ca dure dans le temps : http://www.scandibay.com/boutique/fiche ... 33&num=151

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 Sujet du message: Re: Science et Vie en remet une couche !
MessagePostĂ©: Mar 11 Sep 2012 13:17 
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91 a Ă©crit:
Papet du Gard a Ă©crit:
Pas d'accord. Cela fait des décennies que de nombreuses revues scientifiques, des médecins, des associations, disent que l'amiante est très dangereux à long terme.
(...)
Mais un travailleur de l'amiante, ne pas savoir la dangerosité du produit.....

Ce que vous dites de l'Amiante s'entend aussi bien pour le Diesel.
Comment pouvez vous alors expliquer que l'on en soit à une proportion de 80% de Diesel consommé en France ?


Je ne conteste pas le risque que la pollution engendrée par la combustion du diesel est un danger important pour la santé humaine, mais dire que le risque est le même qu'avec l'amiante, c'est un "peu" exagéré .....

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 Sujet du message: Re: Science et Vie en remet une couche !
MessagePostĂ©: Mar 11 Sep 2012 21:13 
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40000 morts / an c'est pas mal pourtant , sans parler des malades , comparé a :

Citation:
L'Inserm estime qu'il y aura un pic de mortalité due à l'amiante entre 2020 et 2040 du fait de l'amiante avec entre 1140 et 1600 décès par an. L'amiante, considérée comme cancérigène depuis 1977, provoque des maladies de 20 à 50 ans après son inhalation car ses fibres attaquent les poumons où elles s'accumulent.


Les gens ne veulent pas le savoir car ca touche a leur porte monnaie , temps pis pour eux .

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 Sujet du message: Re: Science et Vie en remet une couche !
MessagePostĂ©: Mer 12 Sep 2012 11:13 
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Papet du Gard a Ă©crit:
Je ne conteste pas le risque que la pollution engendrée par la combustion du diesel est un danger important pour la santé humaine, mais dire que le risque est le même qu'avec l'amiante, c'est un "peu" exagéré .....

En aparté, pour vous faire gagner du temps et si vous me le permettez, je vous conseillerai de perdre au plus vite toute compassion vis-à-vis du Diesel.
Dire que "le risque n'est pas le même" est simplement un écho d'une pensée collective que nous avons tous et qui n'a pu se forger qu'en portant nous même une propagande trompeuse.

Certes Amiante et Diesel ce n'est pas la mĂŞme chose !

Il est simplement dommage que l'on ait Ă  se pencher sur ces deux histoires...
Papet du Gard a Ă©crit:
Je ne conteste pas le risque que la pollution engendrée par la combustion du diesel est un danger important pour la santé humaine, mais dire que le risque est le même qu'avec l'amiante, c'est un "peu" exagéré .....

Dire "exagéré" n'est pas tout à fait exact.

Il faut plutôt dire que c'est "pire". Le phénomène du Diesel est pire que celui de l'amiante.

Pour différentes raisons, dont certaines déjà soulignées ici:
. ce n'est pas la première fois, on s'était déjà joué le film avec l'amiante. On avait déjà la version originale avec toutes ses conclusions. Pourquoi faire un remake avec d'autres acteurs ?
. la population qui subit le Diesel n'a pas le choix. Un travailleur de l'amiante, un professeur travaillant dans une école amiantée avaient le choix d'échapper à cette menace. Même si on a parlé du caractère discutable de la connaissance du danger et de la possibilité de changer de travail ...
. le Diesel cible en priorité (mais pas seulement) les prématurés, les bébés, les enfants, les personnes agées et déficients respiratoires, toutes populations que l'on imaginerait spécialement protégées dans des sociétés qui s'appellent "évoluées" ...

Quel que soit le sens dans lequel vous prenez le phénomène Diesel de ce début de siècle, il s'agit de quelque chose de totalement criminel et méprisable humainement. Là où cela devient intéressant, c'est justement dans le caractère exemplaire de ce qui s'est passé.

En espérant que nous puissions réagir et rebondir sur ce nouveau "Détail de l'histoire"...
================================================================================================

http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... _3244.html

La pollution des grandes villes françaises coûte cher en vies et en argent public

LE MONDE | 11 septembre 2012 | Sophie Landrin |

"L'Institut de veille sanitaire évalue à sept mois et demi la perte d'espérance de vie pour un Marseillais de 30 ans. La pollution atmosphérique tue : l'Institut de veille sanitaire (InVS) tire la sonnette d'alarme dans une étude publiée, lundi 10 septembre, sur neuf villes françaises."

"La pollution atmosphérique tue : l'Institut de veille sanitaire (InVS) tire la sonnette d'alarme dans une étude publiée, lundi 10 septembre, sur neuf villes françaises. Les conséquences sanitaires et financières de la pollution y apparaissent "tout à fait substantielles". L'institut, après avoir étudié en 2011 la situation de 25 villes européennes met ici l'accent sur l'état de l'air à Paris, Bordeaux, Lyon, Lille, Le Havre, Marseille, Rouen, Strasbourg et Toulouse."

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 Sujet du message: Re: Science et Vie en remet une couche !
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A noter en fin du journal de 13 heures avant-hier sur France-Inter ENFIN une remise en cause du diesel, l'évocation de sa dangerosité en terme de santé publique et l'urgence à changer de motorisation. Une personne interviewée (je n'ai pas entendu son nom et titre) indiquait qu'ils n'était pas impossible que se constituent des associations de victimes de la pollution atmosphérique au diesel. Ensuite ces assos pourraient engager des poursuites contre les fabricants automobiles, PSA en particulier.

J'ajouterai qu'à l'amiante et au diesel il faudrait aussi rajouter les pesticides agricoles dont nous allons payer très lourd les conséquences environnementales et de santé publique.

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 Sujet du message: Re: Science et Vie en remet une couche !
MessagePostĂ©: Mer 12 Sep 2012 20:20 
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Perso je me demande se que cache le fait d'avoir déclarer le diesel cancérigène .
Peut ĂŞtre pour se couvrir justement .
Les gens qui vont se prendre des avocats pour attaquer ces fabricants vont se trouver coincés , ils ne pourront pas dire qu'ils ne savaient pas .

-- Edit du Mer 12 Sep 2012 20:19 --

http://www.lepoint.fr/auto-addict/actua ... 72_683.php

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Pollution: Le Guen propose d'interdire les véhicules diesel à Paris

- Publié le 12/09/2012 à 19:27

Le socialiste Jean-Marie Le Guen, adjoint au maire de Paris en charge de la santé, a proposé mercredi l'interdiction des véhicules diesel dans Paris pour lutter contre les particules fines.

"Le danger que font peser les particules fines sur la santé de nos concitoyens n'est plus une hypothèse mais une vérité scientifique (...) Je propose d'avancer vers l'interdiction de circuler aux véhicules diesel dans la capitale", écrit sur son blog le député de Paris, qui est médecin.

M. Le Guen suggère que les "Franciliens fragilisés par la crise et qui n'ont d'autre choix que de recourir à leur voiture diesel pour venir travailler" bénéficient d'une "politique de soutien renforcée" pour remplacer leurs véhicules.

Près de 12 millions de Français ont vécu en 2011 dans des zones où la pollution aux particules fines PM10 (inférieures à 10 micromètres) a excédé les normes européennes, selon un bilan annuel du ministère de l'Ecologie.

Emises par la circulation en ville mais aussi par le chauffage au bois, l'industrie et l'agriculture, les particules fines seraient à l'origine de 42.000 décès par an en France.

La lutte contre la pollution de l'air sera au menu de la Conférence environnementale des 14 et 15 septembre, organisée par le gouvernement.

Le ministère de l'Ecologie réunira aussi le 20 septembre sept collectivités volontaires pour expérimenter des "zones d'accès prioritaires pour l'air" (ZAPA), où l'accès des véhicules les plus polluants serait restreint : Paris, Saint-Denis, Lyon, Grenoble, Bordeaux, Clermont-Ferrand et Aix-en-Provence.

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 Sujet du message: Re: Science et Vie en remet une couche !
MessagePostĂ©: Mer 12 Sep 2012 22:56 
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Losange a Ă©crit:
A noter en fin du journal de 13 heures avant-hier sur France-Inter ENFIN une remise en cause du diesel, l'évocation de sa dangerosité en terme de santé publique et l'urgence à changer de motorisation. Une personne interviewée (je n'ai pas entendu son nom et titre) indiquait qu'ils n'était pas impossible que se constituent des associations de victimes de la pollution atmosphérique au diesel. Ensuite ces assos pourraient engager des poursuites contre les fabricants automobiles, PSA en particulier.

J'ajouterai qu'à l'amiante et au diesel il faudrait aussi rajouter les pesticides agricoles dont nous allons payer très lourd les conséquences environnementales et de santé publique.

On va voir les constructeurs en France et en Europe sont condamnés pour le Diesel comme les constructeurs l'ont été au Japon.

Dans l'état ( le sale état, le triste Etat) présent où se trouve la justice en France, ce n'est pas possible.

Nul doute qu'ils ne soient coupables, car sinon pourquoi auraient-ils payé des lourdes amendes au Japon, alors que le Diesel y est bien moins répandu qu'ici ?

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 Sujet du message: Re: Science et Vie en remet une couche !
MessagePostĂ©: Jeu 13 Sep 2012 22:48 
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Impossible que nos constructeurs soient condamnés , ils font partie de ceux qui commandent le pays . ;)
Quand j'ai vu l'acteur Sarko gesticuler dans tous les sans a la TV il y a 3/4 ans au début de la soit disant crise contre les constructeurs , je me suis dit de suite que c'était bien joué et que tout le monde ou presque allait se faire berner . :mdr: Résultat quelques milliards en cadeau , a des milliardaires , qui vont vivre ailleurs et tout délocaliser . :lol:
Et il y en a encore pour acheter leurs autos . :mad:

-- Edit du Jeu 13 Sep 2012 22:48 --

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