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Certaines stations vendent du gaz "moins bon", pourquoi ?
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Auteur:  K-Zimir [ Jeu 21 Juil 2011 08:39 ]
Sujet du message:  Certaines stations vendent du gaz "moins bon", pourquoi ?
Je l'ai déjà constaté une fois dans une station BP en France (voir ce sujet) et je viens d'avoir la même mauvaise expérience (dans des proportions plus faibles) avec une station Octa+ en Belgique (voir la station en question).

Lundi, j'ai pris environ 40 litres à cette station alors que mon réservoir était presque vide. J'ai parcouru environ 200km avec une remorque de 1.500kg sur un parcours très vallonné que je fais souvent avec cette même remorque et j'ai trouvé que la voiture ne tirait vraiment pas bien. La différence était tellement nette que même ma passagère s'en est rendu compte et m'a dit que la voiture n'avançait pas. Vers la fin du trajet j'ai refait le plein dans une station Total et 2 km plus tard la voiture avait retrouvé toute sa puissance.

Selon moi l'explication la plus plausible serait une modification importante de la proportion butane/propane. Je ne vois pas quelle autre paramètres pourrait avoir une influence sur le pouvoir énergétique du gaz. Je crois que le butane est moins couteux que le propane, y aurait-il des marques qui augmentent la proportion de butane pour produire leur LPG à moindre cout ?

Le pouvoir calorifique du butane et du propane est quasiment le même (butane 49,4MJ par kg et propane 49,8MJ par kg). Par contre, 1 litre de propane liquide donne 311 litres de gaz et 1 litre de butane liquide ne donne que 239 litres. Or à la pompe nous achetons du gaz liquide et notre moteur consomme du gaz gazeux. Exemple : si on a du LPG avec 60% propane et 40% butane, chaque litre qui sort du réservoir donne 282 litres de gaz à la sortie du vapodétendeur. Mais si on inverse les proportions on a plus que 267 litres. Et si on pousse encore plus loin (80% butance 20% propane par exemple) on tombe à 253 litres. Serait-ce une explication à ces variations de performances ???

Je précise que la pression de la pompe ne peut pas être en cause. Le gaz liquide n'étant pas compressible, quand on achète un litre, on reçoit un litre, que celui-ci soit envoyé à 7 bars ou à 10 ne change rien. De plus la pression dans notre réservoir ne dépend pas de la pression avec laquelle il a été rempli mais de la température (sauf si le plein hydraulique a été fait mais ça c'est une autre histoire).

Je précise aussi que la durée de stockage du gaz n'a pas d'influence. J'ai déjà monté un réservoir qui était stocké plein depuis 4 ans et la voiture a fonctionné tout à fait normalement.

Si quelqu'un a une explication à ce phénomène et à ses causes, je suis très intéressé.

Et si d'autres automobilistes ont déjà constaté un tel phénomène, j'aimerais avoir leur témoignage.
Auteur:  Elktron [ Jeu 21 Juil 2011 09:28 ]
Sujet du message:  Re: Certaines stations vendent du gaz "moins bon", pourquoi
Si comme tu le dis, cette station distribue un mélange avec plus de butane (donc du GPL dit "d'été"), ça pourrait être une explication.

Une autre serait que tu as peut-être eu droit à un fond de cuve avec des proportions différentes et là encore, il y avait peut-être une concentration exagérée de butane.

Je fais presque 100% de mes pleins en hyper/supermarché et n'ai jamais eu de soucis sauf une seule fois, et j'avais justement fait mon plein chez... Total :smiley271.abgif.gif:

Sinon et de toutes manières, même en station d'hypers, je ne t'apprendrai rien en écrivant que le distributeur est souvent un grand groupe pétrolier...
Mais pour autant, à l'inverse des autres carburants, je ne pense pas qu'il y ait des additifs dans le GPL distribué dans les stations des pétroliers et s'il y en a, j'aimerais bien savoir lesquels :??:
Auteur:  Cooltrane [ Mer 27 Juil 2011 17:19 ]
Sujet du message:  Re: Certaines stations vendent du gaz "moins bon", pourquoi
K-Zimir a écrit:

Selon moi l'explication la plus plausible serait une modification importante de la proportion butane/propane. Je ne vois pas quelle autre paramètres pourrait avoir une influence sur le pouvoir énergétique du gaz. Je crois que le butane est moins couteux que le propane, y aurait-il des marques qui augmentent la proportion de butane pour produire leur LPG à moindre cout ?


Been oui, selon moi, le butane est moin cher que le propane et cette différence se voit à la caisse lors du changement des mélanges hiver ou été (en gros 0.10€/l).... Donc en été, le butane est plus présent (j'ai cru comprendre que l'on passe de 60/40 à 40/60).... ce qui impliquerait quand même une différence de prix notoire, mais pas mirobolante..

Donc la "fraude" peut-être intéressante, mais est-ce que celà ne nécéssiterait pas un équipement conséquant pour les mélanges ... vu que les industriels livrent leur produits déjà mélangés, il faudrait que les pompistes assemblent les mélanges eux-mêmes... et la possibilité d'amortir ce matos pour une telle différence pécunière?? >>> je n'y crois pas trop

Par contre, serait-il possible plutôt qu'un pompiste te vende du butane pur???


K-Zimir a écrit:

Le pouvoir calorifique du butane et du propane est quasiment le même (butane 49,4MJ par kg et propane 49,8MJ par kg). Par contre, 1 litre de propane liquide donne 311 litres de gaz et 1 litre de butane liquide ne donne que 239 litres. Or à la pompe nous achetons du gaz liquide et notre moteur consomme du gaz gazeux. Exemple : si on a du LPG avec 60% propane et 40% butane, chaque litre qui sort du réservoir donne 282 litres de gaz à la sortie du vapodétendeur. Mais si on inverse les proportions on a plus que 267 litres. Et si on pousse encore plus loin (80% butance 20% propane par exemple) on tombe à 253 litres. Serait-ce une explication à ces variations de performances ???



Beeen quelque soit le mélange, vu le pouvoir calorifique quasi équivalent, je ne vois pas ce que celà change dans les différent examples évoqués, sauf éventuellement une consomation plus élevée...

Je crois que la différence entre les deux mélanges hiver/été, c'est une question de température ambiante (gel)

--------------------

J'ai p-ê dit des conneries, mais bon le brain-storming , c'est sortir tout ce qui te passe dedans....
donc désolé si j'en raconte

-- Edit du Mer 27 Juil 2011 18:19 --

Je pense encore à un autre truc (et puis j'arrête, car ma gonze m'attend):

Les molécules de butane et propane sont assez différentes, et probablement atomiquement parlant de poids probablement différent... (je pourrais rechercher ceci, mais pas le temps)

Et si, même si sous pression, le mélange finissait par se dés-homogénéiser sous l'effet gravité parce qu'il reste trop longtemps dans la cuve... donc ma molécule plus lourde "tomberait" au fond de la cuve??

Par example... un réservoir vide mais pas sous pression et plus ouvert depuis longtemps doit être ventilé qqes minutes pour rafraichir et refaire un bon mélange d'air "respuirable", car la teneur d'O2 est nettement inférieur au dessus du réservoir, car l'azote (N2) est moins lourd que moléculement et atomiquement parlant que l'O2

Une molécule N2 = 28 (2x14) et une molécule O2 = 36 (2x18)


Voilu-voilà!!! :/
Auteur:  K-Zimir [ Mer 27 Juil 2011 17:49 ]
Sujet du message:  Re: Certaines stations vendent du gaz "moins bon", pourquoi
Coltrane a écrit:
Donc la "fraude" peut-être intéressante, mais est-ce que celà ne nécéssiterait pas un équipement conséquant pour les mélanges ... vu que les industriels livrent leur produits déjà mélangés, il faudrait que les pompistes assemblent les mélanges eux-mêmes... et la possibilité d'amortir ce matos pour une telle différence pécunière?? >>> je n'y crois pas trop

Que les stations mélangent elles-mêmes, je n'y crois pas. Par contre elle peuvent choisir librement leur fournisseur.

Par exemple dans ma région il y a une société spécialisée en gaz en gros, ils approvisionnent des pompes LPG (privée ou de station) et on peut
commander ce qu'on veut en vrac (butane, propane, ou un mélange des deux). J'imagine que le pompiste qui commande du gaz peut tout à fait choisir son mélange et payer le prix en conséquence.

Le LPG varie généralement entre 60/40 et 40/60. Mais est-ce juste une tradition ou une obligation légale ???

Coltrane a écrit:
Par contre, serait-il possible plutôt qu'un pompiste te vende du butane pur???

Je me pose également la même question.

Il faudrait trouver un moyen de vérifier facilement la proportion butane/propane. En mesurant la densité ce serait très facile ... mais comment procéder au prélèvement ???
Auteur:  frodon69 [ Mer 27 Juil 2011 21:35 ]
Sujet du message:  Re: Certaines stations vendent du gaz "moins bon", pourquoi
Coltrane a écrit:
Les molécules de butane et propane sont assez différentes, et probablement atomiquement parlant de poids probablement différent... (je pourrais rechercher ceci, mais pas le temps)
Souvenir de mes cours de chimie :
Propane : C3 H8
Butane : C4 H10
Dans les gaz, le nombre d'atome d'hydrogène est C*2 +2; le méthane a un atome de carbone, l'éthane deux, le propane trois, le butane quatre.
Auteur:  gazy [ Jeu 28 Juil 2011 12:41 ]
Sujet du message:  Re: Certaines stations vendent du gaz "moins bon", pourquoi
C'est vrai que j'ai déjà remarqué des différences de performances .
Mais je n'y ai pas prêté attention plus que ca .
Mon installateur m'avais recommandé de faire le plein dans plusieurs stations .
Auteur:  pbh [ Lun 1 Aoû 2011 11:07 ]
Sujet du message:  Re: Certaines stations vendent du gaz "moins bon", pourquoi
Rappel:
post5898.html - et surtout les infos du forum fievez.

Densité: J'avais pensé à un système de pesée du réservoir - mais pas facile de savoir combien de litres il y a effectivement dedans. Pour faire un test ponctuel, remplir un réservoir vide et peser la différence. Pas facile tous les jours...

A mon avis, meilleure méthode: mesurer en même temps pression et température (une fois stabilisées) et en déduire la composition en supposant un mélange parfait butane + propane. http://www.cfbp.fr/?p_idref=704#SIGNET_7
KZimir - Installation d'un mano à demeure sur votre réservoir ? Si vous trouvez un moyen simple et pas trop cher, je veux bien faire la manip aussi de mon côté...
Installation:
sur le conduit de remplissage pour avoir une mesure du carburant délivré par la dernière pompe ou
sur le réservoir pour avoir une mesure du mélange effectif dans le réservoir ?

Sur le problème d'origine de ce post - peut-être est-ce plutôt dû à la présence d'oléfines et autres résidus de distillation à forte concentration ?
Pour moi, une installation GPL-c doit fonctionner à 100% de butane. Facile à tester pour certains...
Auteur:  Cooltrane [ Mar 2 Aoû 2011 09:41 ]
Sujet du message:  Re: Certaines stations vendent du gaz "moins bon", pourquoi
frodon69 a écrit:
Coltrane a écrit:
Les molécules de butane et propane sont assez différentes, et probablement atomiquement parlant de poids probablement différent... (je pourrais rechercher ceci, mais pas le temps)
Souvenir de mes cours de chimie :
Propane : C3 H8
Butane : C4 H10
Dans les gaz, le nombre d'atome d'hydrogène est C*2 +2; le méthane a un atome de carbone, l'éthane deux, le propane trois, le butane quatre.



Oups, c'est vrai... que ne suis-je con!! :o


pbh a écrit:
Rappel:


Sur le problème d'origine de ce post - peut-être est-ce plutôt dû à la présence d'oléfines et autres résidus de distillation à forte concentration ?

Pour moi, une installation GPL-c doit fonctionner à 100% de butane. Facile à tester pour certains...


Beeen alors si c'est à la fabrication en raffinerie, le problème devrait se trouver partout, non,??


à priori, pour 100% butane celà devrait fonctionner aussi, mais mieux??? je saiis pas... Ya pas aussi une différence d'aggressivité des molecules sur le moteur entre les différents fuels/combustibles.
Auteur:  K-Zimir [ Dim 7 Aoû 2011 09:52 ]
Sujet du message:  Re: Certaines stations vendent du gaz "moins bon", pourquoi
Voir aussi ce sujet : afficheur-afr-pour-mesurer-qualite-gaz-t3639.html où il est question de l'utilisation d'un indicateur AFR pour "voir" les différences de qualité de gaz.

Et si vous avez déjà constaté des différences de qualité de gaz entre plusieurs stations, merci d'aller noter vos impressions dans ce sujet : statistiques-sur-qualite-des-gaz-donnez-votre-avis-t3649.html
Auteur:  pierrepoulpe [ Mar 30 Aoû 2011 09:35 ]
Sujet du message:  Re: Certaines stations vendent du gaz "moins bon", pourquoi
source wikipedia
butane 49,4 * 0.6011 = 29,69 MJ/L liquide (liquide,−0,5 °C)
propane ((1000/44)*2196) : 49,9 * 0.58 = 29,01 MJ/L liquide (-42,1 °C, 1 015 mbar liquide)

en terme énergétique, ca se tient, et le butane serait plus avantageux. (sauf si l'écart de température des constantes ci dessus renverse l'avantage)
Si le butane occupe moins de volume en gaz, ca veut dire que le débit massique (et donc énergétique) sera plus important qu'avec le propane, donc encore avantage au butane.

Le seul intérêt du propane est de diminuer le point d'ébullition, sinon en hiver, sans pompe (inj liquide), ou freezerait le réservoir de suite.

La seul fraude serait d'introduire un gaz neutre (azote) pour faire du volume, mais je pense pas qu'il soit liquéfié sous 10 bars! donc à exclure.

Reste plus que les autres explications : ta remorque était plus chargée que d'habitude, du vent de face...
Auteur:  Cooltrane [ Jeu 1 Sep 2011 13:49 ]
Sujet du message:  Re: Certaines stations vendent du gaz "moins bon", pourquoi
pierrepoulpe a écrit:
source wikipedia
butane 49,4 * 0.6011 = 29,69 MJ/L liquide (liquide,−0,5 °C)
propane ((1000/44)*2196) : 49,9 * 0.58 = 29,01 MJ/L liquide (-42,1 °C, 1 015 mbar liquide)

en terme énergétique, ca se tient, et le butane serait plus avantageux. (sauf si l'écart de température des constantes ci dessus renverse l'avantage)
Si le butane occupe moins de volume en gaz, ca veut dire que le débit massique (et donc énergétique) sera plus important qu'avec le propane, donc encore avantage au butane.

Le seul intérêt du propane est de diminuer le point d'ébullition, sinon en hiver, sans pompe (inj liquide), ou freezerait le réservoir de suite.

La seul fraude serait d'introduire un gaz neutre (azote) pour faire du volume, mais je pense pas qu'il soit liquéfié sous 10 bars! donc à exclure.

Reste plus que les autres explications : ta remorque était plus chargée que d'habitude, du vent de face...


sans vouloir dire des conneries (mais c'est possible)

L'azote liquide est à -150°C si je me souviens bien... donc il gelerait les deux carburants

et le CO2 liquide (autre gaz inerte financièrement intéressant) est à -50°c >> mais là je ne suis vraiment pas sûr
Auteur:  pbh [ Mer 4 Jan 2012 18:22 ]
Sujet du message:  Re: Certaines stations vendent du gaz "moins bon", pourquoi
K-Zimir a écrit:
Le pouvoir calorifique du butane et du propane est quasiment le même (butane 49,4MJ par kg et propane 49,8MJ par kg).


Si on compte en MJ/L (énergie contenue par 1 litre de liquide), la différence n'est pas négligeable: (source http://www.propanegas.ca/FileArea/PGAC/ ... ties_F.pdf)
Propane 24,7 MJ/l Butane 27,6 MJ/l, donc la consommation à la pompe est peut-être influencée par cette proportion à hauteur de quelques (10?) %.

Mais si on revient au sujet d'origine: "différence de performance" (puissance max développée par le moteur, unique performance qui intéresse K-Zimir - je le taquine ;-))

Je me demande si certaines installations ne seraient pas plus sensibles que d'autres au problème. En effet, on peut soupçonner une installation d'avoir un débit maxi de gaz, déterminé par les injecteurs GPL ouverts 100% du temps. Or, si ce débit max est atteint facilement, un carburant moins énergétique aboutira forcément à une baisse de performance. Alors que si la régulation moteur peut compenser la baisse énergétique du carburant par une augmentation du temps d'injection, la différence ne se fera sentir qu'en termes de consommation en L/100 et non en puissance.

Je me trompe ? Si les temps d'injection max sont atteints, on se trouve alors en mélange trop pauvre ?

K-Zimir, avez-vous accès (en roulant) aux temps d'injection de vos injecteurs GPL ? Un carburant "pourri" aboutit-il à un phénomène mesurable par les temps d'injection gaz ? Que dit l'analyseur lambda avec ces carburants "pourris" ?
Auteur:  K-Zimir [ Mer 4 Jan 2012 18:52 ]
Sujet du message:  Re: Certaines stations vendent du gaz "moins bon", pourquoi
Oui PBH, il y a effectivement des voitures plus sensibles que d'autres à ce phénomène. Je n'ai aucune différence avec la Peugeot (petit moteur atmo), j'ai une différence légère avec la Hyundai (V6 2,7L) et j'ai une différence forte avec la Volvo (turbo). Et il est bien exact que l'installation de ma VOLVO est très "limite" pour le moteur, il ne reste quasiment aucune marge de manoeuvre pour compenser ces variations de qualité de gaz.

Mais comme tu dis, sur les moteurs où la différence ne se marque pas sur la puissance, elle se marque forcément sur la consommation.

Pour les temps d'injection, je peux les voir "en live" si je branche le PC mais je ne l'ai fait qu'une fois parce qu'il faut être deux (un oeil sur la route et un sur le PC c'est pas très prudent). Déjà avec du bon gaz je suis très près du temps maximum acceptable (un peu moins de 20ms si je me souviens bien).
Auteur:  Cooltrane [ Lun 9 Jan 2012 17:53 ]
Sujet du message:  Re: Certaines stations vendent du gaz "moins bon", pourquoi
K-Zimir a écrit:
Oui PBH, il y a effectivement des voitures plus sensibles que d'autres à ce phénomène. Je n'ai aucune différence avec la Peugeot (petit moteur atmo), j'ai une différence légère avec la Hyundai (V6 2,7L) et j'ai une différence forte avec la Volvo (turbo). Et il est bien exact que l'installation de ma VOLVO est très "limite" pour le moteur, il ne reste quasiment aucune marge de manoeuvre pour compenser ces variations de qualité de gaz.

Mais comme tu dis, sur les moteurs où la différence ne se marque pas sur la puissance, elle se marque forcément sur la consommation.

Pour les temps d'injection, je peux les voir "en live" si je branche le PC mais je ne l'ai fait qu'une fois parce qu'il faut être deux (un oeil sur la route et un sur le PC c'est pas très prudent). Déjà avec du bon gaz je suis très près du temps maximum acceptable (un peu moins de 20ms si je me souviens bien).


Ma Saab est une turbo 1800 - 210 ch, et je dois dire que j'ai eu une seule alerte (et encore minime, car c'était plutôt une conso excessive).... mais il faurt dire que l'installation a été faite dans les usines Saab... ceci expliquant p-ê celà.

J'imagine que pour ta Volvo, ce fut installé après l'achat?? puisque Volvo ne conseille plus ceci (LPG) depuis au moins 10 ans (je m'étais renseigné en 2003)
Auteur:  K-Zimir [ Lun 9 Jan 2012 18:10 ]
Sujet du message:  Re: Certaines stations vendent du gaz "moins bon", pourquoi
Coltrane a écrit:
J'imagine que pour ta Volvo, ce fut installé après l'achat??

Effectivement.

Coltrane a écrit:
.... Volvo ne conseille plus ceci (LPG) depuis au moins 10 ans (je m'étais renseigné en 2003)

Uniquement pour des raisons commerciales (tentative de lancer le GNV et volonté de promouvoir le diesel) et absolument pas technique (au contraire, VOLVO fait partie des rares marques chez qui les mécanos reconnaissent que le LPG est bon pour les moteurs et que leurs moteurs supportent parfaitement le LPG).
Auteur:  Cooltrane [ Ven 17 Fév 2012 09:41 ]
Sujet du message:  Re: Certaines stations vendent du gaz "moins bon", pourquoi
Y aurait-il qq'un d'autre qui aurait eu des légers problème en cette semaine de dégel?

Ma Saab n'a connu aucun problème durant les grand froid (bien au contraire), mais Dimanche soir (lors du grand dégel), en retournant vers la Hollande, j'ai eu un moment où la combustion ne se passait pas bien et celà vibrait (un peu comme si le moteur ne tournait que sur trois cylindre) et le voyant moteur s'est allumé.... sorti de l'autoroute, je veux faire demi tour et au moment de reprendre la brettelle sens retour Bxl, le voyant-alarme s'éteint et tout redevient normal... j'ai continué lma route et plus rien à signaler, jusque ce matin en allant au boulot après avoir fait le plein.... C'est vrai que j'étais pas loin du sous régime sur le rond-point, mais celà vibrait de nouveau... 200m plus loin, celà s'est remis???

Les deux fois, je venais de remplir le réservoir...
Auteur:  Flo2 [ Ven 17 Fév 2012 09:59 ]
Sujet du message:  Re: Certaines stations vendent du gaz "moins bon", pourquoi
Rien de particulier sur la nôtre.

Flo.
Auteur:  GSX1400 [ Ven 17 Fév 2012 22:17 ]
Sujet du message:  Re: Certaines stations vendent du gaz "moins bon", pourquoi
RAS ici aussi.
Auteur:  bruno aveo [ Sam 18 Fév 2012 09:37 ]
Sujet du message:  Re: Certaines stations vendent du gaz "moins bon", pourquoi
Rien non plus.
Auteur:  alf! [ Ven 21 Sep 2012 10:41 ]
Sujet du message:  Re: Certaines stations vendent du gaz "moins bon", pourquoi
:hello:
je relance ce sujet

Voilà, cela fait 50000km que je roule au GPL, je fais le même parcours tous les jours et le plein très souvent au même endroit car j'ai peu le choix ( :icon6.gif: )
Je tourne à 10L/100 en roulant calme, c'est vraiment constant : même parcours, même traffic. Aussi l'autre fois, j'ai tenté de faire un jour de + avec le plein, battre mon record d'autonomie
J'ai roulé comme un bouse pendant 5 jours et résultat : dans les 10,2L/100 (donc panne sèche avant l'arrivée) :??:
Depuis, je re-roule normalement et je suis à + de 10,5L/100...
Ah zut, doit y avoir un filtre encrassé :crazy:
L'autre jour, je fais le plein dans une autre station (j'arrive pas à remplir dans les super U, ça me gonfle !), je roule assez fort (mode week end = 5-2 en sortie de village :love: ) et finis le réservoir sur mon trajet boulot. Bilan : même conso que ma conduite bouse de l'autre fois :smiley271.abgif.gif:
Je refais le plein dans mon intermarché habituel, vlan 0,5L de + à l'odb au bout de 200km (qui n'est pas juste mais parfaitement proportionnel : 8L/100 = 10L/100 réels)

Mais qu'ont-ils bien pu faire dans ma station gpl habituelle ? :/
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