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 Sujet du message: RĂ©gulation lambda en "Pied Ă  fond"
MessagePostĂ©: Mar 3 Juin 2014 20:25 
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[Sujet spécial semelles de plomb...]
J'ai cru observer qu'en accélérant à fond, le signal lambda n'oscillait plus - est-ce normal ?
Quel est la stratégie de pilotage de l'ECU essence dans ce cas particulier "puissance maxi demandée" ? Le signal lambda n'intervient plus ?
Et le réglage ou le calibrage de l'installation GPL doit-il être affiné (pour optimiser la conso ou la puissance fournie) si ce cas d'utilisation est courant ?

Ma question est pour un AG SGI - mais je ne suis pas contre des infos sur les autres systèmes.

NB: je respecte les limitations de vitesse, j'ai juste la majorité du temps une grosse remorque derrière - il est courant que je passe plusieurs minutes le pied à fond en 3è (BVA)... Courageux et robuste le vieux Scénic !

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 Sujet du message: Re: RĂ©gulation lambda en "Pied Ă  fond"
MessagePostĂ©: Mar 3 Juin 2014 21:44 
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Salut Ă  toi!

Bonne question, que peu de monde doit se poser!
La réponse : OUI, c'est normal.

L'explication :
1. un moteur essence tourne en général à richesse = 1, afin d'avoir la meilleure combustion possible et limiter les polluants.
Ca, c'est de la chimie pure et simple.
2. afin de réguler sur richesse = 1, on utilise une sonde oxygène ou "lambda" (qui est l'inverse de la "richesse"), le plus souvent bande étroite, placée sur l'échappement.
La sonde lambda (bande étroite) mesure la teneur en oxygène des gaz d'échappement et donne une tension comprise entre 0,1V (mélange pauvre) et 0,9V (mélange riche) : 0,45V étant richesse = 1.
Malheureusement la réponse n'est pas linéaire, ce qui rend la sonde INCAPABLE de mesurer la richesse et la seule information qu'elle donne est "trop riche" ou "trop pauvre".
Le calculateur ajuste donc la quantité d'essence en permanence grâce au signal de la sonde lambda.
Dans la pratique le signal oscille (alternances riche-pauvre) - sous forme de sinusoïde - correspondant à la régulation ("boucle fermée").
3. en pleine charge, un moteur essence ne fonctionne plus en "boucle fermée", car on vise richesse = 1,2 (optimal pour la puissance max)...et la sonde ne peut pas le mesurer.
Idem en "lâché de pied", car on coupe l'injection (selon les conditions de régime, pourcentage d'ouverture du papillon, variation d'angle papillon...).
Sur la route, afin d'avoir richesse = 1,2, on va juste "jouer" les réglages qui sont dans les cartographies d'injection (sans pouvoir le contrôler du coup)...qui sont déterminées au banc d'essai, pendant le développement du moteur.
--> en gros il y a un capteur d'ouverture papillon maxi qui indique au calculateur qu'on va arrĂŞter de regarder ce que dit la sonde lambda.

C'est très court, car il y a beaucoup plus à dire, mais je pense que tout le monde peut comprendre! :jap:

Du coup l'installation GPL n'a pas à être réglée, car elle va juste essayer d'introduire l'équivalent en GPL de la quantité d'essence demandée.
Dans la pratique richesse = 1,2 sur un essence permet de gagner en performances et de refroidir un peu l'échappement...pour le gaz je n'ai pas d'info fiable mais plus on met de gaz, plus ça chauffe.
Le problème d'une installation injection gazeuse, c'est qu'il faut introduire une si grande quantité de gaz dans les conduits, que l'air ne peut plus rentrer comme avec l'essence...c'est la principale cause de perte de puissance en GPL.
En injection liquide, pas de soucis de ce coté, car on se comporte comme l'essence, une très faible quantité de liquide est injectée et se vaporise - de plus en refroidissant l'air - dans les conduits. :zemin:

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Dernière édition par rider_mortagnais le Mer 11 Juin 2014 21:21, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: RĂ©gulation lambda en "Pied Ă  fond"
MessagePostĂ©: Mer 4 Juin 2014 07:04 
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Merci pour cette réponse détaillée.
Une doc NGK parlant de lambda: http://www.ngk.de/uploads/media/Sonde_lambda.pdf
Donc, si je comprends bien, les valeurs courantes de LTFT et STFT (Cf http://www.forum-auto.com/pole-techniqu ... 519965.htm) au moment du passage en pied à fond permettent à l'ECU essence de calculer des temps d'injection corrects pour obtenir une richesse de 1,2 sans mesure lambda ? Que la voiture roule au SP ou au GPL n'y change rien, sauf si on atteint un point de fonctionnement où le système gaz n'est plus linéaire (saturation de la commande des injecteurs ou baisse de pression par ex) ?

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 Sujet du message: Re: RĂ©gulation lambda en "Pied Ă  fond"
MessagePostĂ©: Mer 4 Juin 2014 10:24 
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A noter que si mes souvenirs sont bons, pas de régulation au ralenti non plus.

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 Sujet du message: Re: RĂ©gulation lambda en "Pied Ă  fond"
MessagePostĂ©: Mar 10 Juin 2014 22:38 
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si si, au ralenti il y a régulation lambda bien sur. il n'y a qu'en charge max que le mélange est hors plage de régulation car il est volontairement trop riche, comme expliqué plus haut.


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 Sujet du message: Re: RĂ©gulation lambda en "Pied Ă  fond"
MessagePostĂ©: Mer 11 Juin 2014 09:48 
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zorro a Ă©crit:
si si, au ralenti il y a régulation lambda bien sur...

Ah bon ?
Bon bin faut que j'aille réviser :D

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 Sujet du message: Re: RĂ©gulation lambda en "Pied Ă  fond"
MessagePostĂ©: Mer 11 Juin 2014 13:28 
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En fait, il a un 2è cas où la régulation lambda ne fonctionne pas, c'est en décélération - because coupure totale d'injection.
Mais effectivement, au ralenti, il y a régulation lambda. Quelques courbes bientôt pour illustrer...

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 Sujet du message: Re: RĂ©gulation lambda en "Pied Ă  fond"
MessagePostĂ©: Mer 11 Juin 2014 13:28 
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Par contre, peut ĂŞtre pas en phase "Ă  froid"

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 Sujet du message: Re: RĂ©gulation lambda en "Pied Ă  fond"
MessagePostĂ©: Mer 11 Juin 2014 13:30 
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Oui, le temps que la sonde chauffe.

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 Sujet du message: Re: RĂ©gulation lambda en "Pied Ă  fond"
MessagePostĂ©: Mer 11 Juin 2014 22:45 
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pbh a Ă©crit:
Merci pour cette réponse détaillée.
Une doc NGK parlant de lambda: http://www.ngk.de/uploads/media/Sonde_lambda.pdf
Donc, si je comprends bien, les valeurs courantes de LTFT et STFT (Cf http://www.forum-auto.com/pole-techniqu ... 519965.htm) au moment du passage en pied à fond permettent à l'ECU essence de calculer des temps d'injection corrects pour obtenir une richesse de 1,2 sans mesure lambda ? Que la voiture roule au SP ou au GPL n'y change rien, sauf si on atteint un point de fonctionnement où le système gaz n'est plus linéaire (saturation de la commande des injecteurs ou baisse de pression par ex) ?


Pas mal la doc NGK, un peu vieille, mais simple et complète! :top:

Non, je ne pense pas que tu l'aies compris dans le bon sens :
La régulation de richesse adaptative se fait avec les deux paramètres cités "STFT" (Short Term Fuel Trim) et "LTFT" (Long Term Fuel Trim).
En français :
- le premier paramètre = à court terme, sert purement à la régulation de richesse en instantané, pas à l'adaptation.
- le deuxième paramètre = à long terme, regarde l'évolution du premier pour recentrer le "zéro", donc seulement à l'adaptation.
:icon3.gif: Ces paramètres sont des coefficients que le calculateur va appliquer sur le temps d'injection (multiplication par un pourcentage en gros).

Le temps d'injection (TI) est déterminé par calcul via différents capteurs (régime, tension batterie...), après détermination de la masse de carburant à injecter.
Cette masse est calculée via les informations des différents capteurs (régime, température d'eau, débit massique d'air/débit volumique+température d'air...), permettant en fait de déterminer la masse d'air introduite.
:icon2.gif: et on sait que le rapport des masses doit ĂŞtre de 14,7:1.

Donc ces valeurs STFT ne peut pas servir à calculer une richesse de 1,2, car le signal de la sonde est en butée haute.
On ne se sert volontairement plus du signal de la sonde lambda en pleine charge, afin de ne pas décaler les autoadaptatifs du coup!
Ceci est fait Ă  l'aide du capteur de position papillon ou d'un contacteur de pleine charge sur ce dernier.
Du coup LTFT étant gardé en mémoire, va indirectement aider à avoir richesse = 1,2...comme dit précédemment, les valeurs sont déterminées au banc, pendant le développement.
Mais LTFT va recaler le TI pour atteindre la masse de carburant souhaitée, permettant d'avoir la richesse de 1,2 souhaitée, sans pouvoir la contrôler!

Je ne sais pas si les explications sont claires!! :mdr:

Enfin, le fonctionnement au gaz ou à l'essence est un peu différent (était-ce une question??), en essence on à AFR=14,7 et en GPL on a AFR=15,5!!
Si on roule quelques minutes à l'essence, au moment du passage en GPL, le STFT va donc être relativement différent et LTFT va devoir ajuster...
Sur certains systèmes, on arrivera en "butée" et le calculateur moteur allumera le voyant MIL (disfonctionnement moteur).

De plus les masses volumiques, indices d'octane et densités énergétiques des deux carburants sont différents, mais le calculateur ne peut pas le détecter, ce qui en résulte est une combustion différente, sans forcément que l'injection puisse s'y adapter.

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 Sujet du message: Re: RĂ©gulation lambda en "Pied Ă  fond"
MessagePostĂ©: Jeu 12 Juin 2014 13:44 
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rider_mortagnais a Ă©crit:


Enfin, le fonctionnement au gaz ou à l'essence est un peu différent (était-ce une question??), en essence on à AFR=14,7 et en GPL on a AFR=15,5!!
Si on roule quelques minutes à l'essence, au moment du passage en GPL, le STFT va donc être relativement différent et LTFT va devoir ajuster...
Sur certains systèmes, on arrivera en "butée" et le calculateur moteur allumera le voyant MIL (disfonctionnement moteur).

De plus les masses volumiques, indices d'octane et densités énergétiques des deux carburants sont différents, mais le calculateur ne peut pas le détecter, ce qui en résulte est une combustion différente, sans forcément que l'injection puisse s'y adapter.


Si on parle d'une injection gazeuse ,( je ne connais pas les injections liquides qui utilisent les mêmes injecteurs pour essence et gaz), il suffit que l'ECU GPL soit bien réglé (coefs de majoration d'injection aux différents régimes/charge) pour que l'ECU natif n'ait pas à corriger le LTFT.
Si l'ECU natif doit corriger, c'est que le système GPL est mal réglé, mais tant qu'on est dans des valeurs faibles ce n'est pas très important.
Et il peut être intéressant d'avoir une correction positive assez importante si on roule aussi à l'E85, ainsi le différentiel de correction sera moins important au basculement.

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 Sujet du message: Re: RĂ©gulation lambda en "Pied Ă  fond"
MessagePostĂ©: Ven 13 Juin 2014 21:29 
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Gaz ou liquide, le but est le même, que le calculateur GPL fasse bien son boulot pour pas polluer le travail de celui du système essence!
Mais dans la pratique, ce n'est pas souvent le cas. :/
Le système GPL n'ayant pas de boucle de régulation/adaptation aussi avancée que celle du système essence. :icon6.gif:
Je pense qu'une solution simple est d'aller voir de temps en temps son GPListe pour y "remettre un petit coup sur la vis de richesse". :D

Les injections liquides n'utilisent pas les mêmes injecteurs pour l'essence et le gaz...seulement sur système LPdI, donc injection directe Vialle, aadaptée pour les VW.

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 Sujet du message: Re: RĂ©gulation lambda en "Pied Ă  fond"
MessagePostĂ©: Mar 17 Juin 2014 13:24 
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Illustration de tout cela par des relevés faits sur mon F4R, les 3 premiers faits au ralenti:

Démarrage à "froid" (18°c) - au SP - activation de la régulation de richesse en 20s (sonde chauffée 4fils), la tension lambda commence à osciller un peu plus tard:
1 Démarrage à froid 18°C - (durée 56s).JPG
1 Démarrage à froid 18°C - (durée 56s).JPG [ 137.17 Kio | Vu 3315 fois ]


Temps d'injection et tension lambda à froid (au GPL, durée 15s) - période de l'oscillation lambda: 1,7 à 1,8s:
2 TI GPL et lambda Ă  froid (15s) 2.JPG
2 TI GPL et lambda Ă  froid (15s) 2.JPG [ 71.26 Kio | Vu 3315 fois ]


Le même, à chaud (88°C):
3 TI GPL et lambda à 88°C (14s).JPG
3 TI GPL et lambda à 88°C (14s).JPG [ 62.92 Kio | Vu 3315 fois ]


Pour revenir au sujet principal, courbe en roulant sur l'autoroute (110 à 130kmh), au GPL, avec un signal lambda qui "va au plafond", mais une régulation lambda qui semble compenser une faiblesse de l'injection de GPL, mais qui est toujours active puisque la correction de richesse évolue encore même en l'absence d'oscillation de la tension lambda:
4 110-130 pied Ă  fond avec sat lambda 2 (15s).JPG
4 110-130 pied Ă  fond avec sat lambda 2 (15s).JPG [ 133.04 Kio | Vu 3315 fois ]

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 Sujet du message: Re: RĂ©gulation lambda en "Pied Ă  fond"
MessagePostĂ©: Sam 5 Juil 2014 00:14 
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Il aurait été intéressant de voir le label "régulation richesse" sur le dernier tracé avec la pleine charge...
DrĂ´le de comportement de la correction de richesse!!!

C'est sympa ton outil de diag lĂ ! ;)

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 Sujet du message: Re: RĂ©gulation lambda en "Pied Ă  fond"
MessagePostĂ©: Sam 5 Juil 2014 00:22 
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Pour moi, "régulation richesse" reste 100% du temps actif dès que la lambda est opérationnelle. Il n'y a que 6 paramètres enregistrables en même temps.

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 Sujet du message: Re: RĂ©gulation lambda en "Pied Ă  fond"
MessagePostĂ©: Sam 5 Juil 2014 22:39 
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Alors il faut trouver un label qui doit être "driving cycle" et qui lui dit explicitement ce qu'il se passe : attente régulation lambda, coupure injection, pleine charge ou fonctionnement normal...

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 Sujet du message: Re: RĂ©gulation lambda en "Pied Ă  fond"
MessagePostĂ©: Sam 12 Juil 2014 09:01 
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Je regarderai cela lors de mes prochains essais...

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 Sujet du message: Re: RĂ©gulation lambda en "Pied Ă  fond"
MessagePostĂ©: Lun 14 Juil 2014 23:59 
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attention, le temps d'injection de base est déterminé par la quantité d'air aspiré et le régime, ensuite vient tout un tas de paramètres correctifs tels que température d'eau et d'air, tension batterie, charge, etc. il peut donc y avoir une "régulation richesse" sans pour autant une prise en compte du paramètre lambda.

pour revenir aux questions initiales, dans le cas du pied à fond c'est la cartographie qui pilote le temps d'injection exactement comme ça se faisait avant que les sondes lambda existent.
lors du calibrage du gpl il faut vérifier qu'il soit correct aussi bien au ralenti (ça c'est facile) qu'en charge partielle (là il faut être deux). en pleine charge malheureusement c'est invérifiable puisqu'il n'y a pas de mesure à postériori, mais si dans les deux autres cas c'est bon alors il n'y a pas de raison.


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 Sujet du message: Re: RĂ©gulation lambda en "Pied Ă  fond"
MessagePostĂ©: Mar 15 Juil 2014 10:46 
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zorro a Ă©crit:
pour revenir aux questions initiales, dans le cas du pied à fond c'est la cartographie qui pilote le temps d'injection exactement comme ça se faisait avant que les sondes lambda existent.
lors du calibrage du gpl il faut vérifier qu'il soit correct aussi bien au ralenti (ça c'est facile) qu'en charge partielle (là il faut être deux). en pleine charge malheureusement c'est invérifiable puisqu'il n'y a pas de mesure à postériori, mais si dans les deux autres cas c'est bon alors il n'y a pas de raison.


Avec le boitier Prins , c'est le paramétre avec un % (injection time je crois) qui est important : c'est lui qui fait la conversion avec le temps d'injection essence a regler en fonction du debit essence /debit gaz.
Comment j'ai fait : tu part avec ton copain (ou tout seul mais c'est pluslong) et ton interface de reglage GPL.
Et autres reglages fait, prés reglage fait, au ralentis le passage doit étre le plus indetectable possible et la lambda ne doit pas changer beaucoup :
Tu est à l'essence au ralentis la lambda oscile tranquillement, tu passe au gaz, la perturbation doit étre la plus faible possible, si la richesse vue à l'interface augmente (tension max en plateau pusi recommence à osciller) c'est que le % est trop elevé diminuer.
Autre cas la tension baisse le % est trop bas l'augmenter.
est quand tu repasse Ă  l'essence pareil sauf que le % est Ă  changer dans l'autre sens.
A la fin tu arrive Ă  une perturbation minimale des oscillations de la tension lambda au changement essence gaz.
Et tu t'aperçois qu'il y a une plage de valeur pour laquelle c'est comme cela.

Il est temps de passer sur route
Et tu essaye ces valeurs pour moi il y en avait qui étaient plus agréables à bas régime, réponse plus rapide....
Depuis ça tourne.

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 Sujet du message: Re: RĂ©gulation lambda en "Pied Ă  fond"
MessagePostĂ©: Mar 15 Juil 2014 11:05 
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Excuse moi Zorro, mes connaissances en systèmes GPL sont moindres que les tiennes mais je ne comprends pas pourquoi tu dis qu'à pleine charge on ne peut pas contrôler,
Même s'il n'y a pas de régulation dans ce cas là mais un taux fixe, on peut quand même avoir les valeurs lambda donc savoir si on est riche ou pauvre, d'accord ce n'est pas très précis mais ça suffit pour savoir s'il y a un risque à haut régime.
Dans mon cas (jeep bigas) si je laisse les valeurs de l'autocalibration à pleine charge ou même si je les calque sur mes valeurs correctes charge moyenne, je tournerai pauvre à pleine charge. J'ai du faire des tests et tâtonner en tenant compte uniquement de la valeur lambda.
Maintenant je suis à 0,8V à pleine charge, donc je sais que ce n'est pas trop pauvre, et pas non plus hyper riche puisque ma valeur de sonde peut monter jusqu'à 1 (mais ne dépasse jamais 0.9 en fonctionnement normal)

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