Forum  M’enregistrer
* *

Nous sommes le Jeu 25 Avr 2024 09:45

Heures au format UTC + 1 heure




Poster un nouveau sujet RĂ©pondre au sujet  [ 49 messages ]  Aller Ă  la page PrĂ©cĂ©dente  1, 2, 3  Suivante
Auteur Message
 Sujet du message: Re: Refuse de passer au GPL ... Installation Koltec
MessagePostĂ©: Lun 7 DĂ©c 2009 22:03 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam 18 Nov 2006 01:00
Messages: 168
Localisation: Finistère (29)
Roule au GPL: Toujours
Installateur GPL: Non
C'est le plus gros tuyau sur la vapo ?

_________________
Propriétaire d'une Renault Safrane 2.5 5cylindres 20v RXT Bva GPL 1997 Installation Prins
Image


Haut
 Profil  
 

 Annonces du forum GPL

 Sujet du message: Re: Refuse de passer au GPL ... Installation Koltec
MessagePostĂ©: Lun 7 DĂ©c 2009 22:31 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Mer 26 Oct 2005 01:00
Messages: 6
Localisation: Tournai (B)
salut bertrand
sur ta 2ème photo, tu as le moteur pas à pas koltec qui se démonte avec deux petites vis torx

sur ce montage (j'avasi le même sur mon espace III), mon problème était récurent avec le plein de gpl en france :
nettoyage et puis ça repartait.
fiabilité moyenne de ce moteur pas à pas, j'en ai eu 4 sur 150.000 km, tendance à se gripper
attention au joint, il casse facilement

trouvé en vente sur le site suivant : http://users.swing.be/technomeca

autre symptome, passage automatique en essence si forte solicitation de l'accélérateur + plus de ralenti

vincent

_________________
Image J112 2.0 GPL - 17/07/1984 - 362.000 km - finition TSE
http://espacep23.skyrock.com
Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Refuse de passer au GPL ... Installation Koltec
MessagePostĂ©: Mar 8 DĂ©c 2009 01:20 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam 18 Nov 2006 01:00
Messages: 168
Localisation: Finistère (29)
Roule au GPL: Toujours
Installateur GPL: Non
Merci ! :)

Et tu avais le même problème ? Je vais aller démonter le moteur.

C'est marrant de ce retrouver ici après ton passage sur le forum R25-Safrane.

-- Edit du Lun 07 DĂ©c, 2009 11:28 pm --

Comment bien nettoyer le moteur pas Ă  pas ?
J'ai ouvert, c'est assez propre dedans. Remonté mais pareil.

Par contre, j'avais une fuite Ă  ce niveau :
Image

Un légé "psssshit". J'ai donc changé le collier mais il y avait pas mal de gaz dans le vapo. Donc le gaz arrive ... ?

-- Edit du Lun 07 DĂ©c, 2009 11:48 pm --

Voici le moteur pas Ă  pas :

Image

Image

Image

-- Edit du Mar 08 DĂ©c, 2009 1:20 am --

Voici une réponse que j'ai eu sur mon forum R25-Safrane :

"d'apres le bruit tu as la membrane du detendeur qui est percée ou craquelée, donc le gaz se coupe, et quand tu redemarre a l'essence, le reste de gaz empêche un demarrage au quart de tours car il se melange a l'essence"

Votre avis ?

J'ai trouvé ceci :
http://forum.aceboard.net/879-3295-1028 ... achees.htm

_________________
Propriétaire d'une Renault Safrane 2.5 5cylindres 20v RXT Bva GPL 1997 Installation Prins
Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Refuse de passer au GPL ... Installation Koltec
MessagePostĂ©: Mar 8 DĂ©c 2009 10:13 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam 11 Avr 2009 12:03
Messages: 98
Localisation: Albi
Roule au GPL: Toujours
Installateur GPL: Oui
tu as regardé à la sortie du tuyau ,si cela ne sort pas en état liquide,cela va te confirmé que le vapo est hs.

_________________
Nissan Primera P11 2L16S en Necam Koltec et KIA RIO 1,4l 16s en Vialle Liquide installation personnelle.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Refuse de passer au GPL ... Installation Koltec
MessagePostĂ©: Ven 11 DĂ©c 2009 20:05 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam 18 Nov 2006 01:00
Messages: 168
Localisation: Finistère (29)
Roule au GPL: Toujours
Installateur GPL: Non
Non c'est que du gaz vu que j'ai dû réparé cette durite suite à une fuite.
Vapo HS veut dire juste la membrane ou tout ?

-- Edit du Mer 09 DĂ©c, 2009 8:15 pm --

UP :)

-- Edit du Ven 11 DĂ©c, 2009 8:05 pm --

Pas de réponse ?

Changement de lieu pour mon boulot et je dois faire 150km par jour ... GĂŞnent en essence.

_________________
Propriétaire d'une Renault Safrane 2.5 5cylindres 20v RXT Bva GPL 1997 Installation Prins
Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Refuse de passer au GPL ... Installation Koltec
MessagePostĂ©: Sam 12 DĂ©c 2009 10:44 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam 11 Avr 2009 12:03
Messages: 98
Localisation: Albi
Roule au GPL: Toujours
Installateur GPL: Oui
Il faut reprendre la pression 1er Ă©tage 1400 et second Ă©tage 950 .si ok
Regarder les codes défauts du calculateur GPL si tous et ok ?essayer un autre distributeur.
Si tu roules a l'essence seulement le véhicule démarre bien??

_________________
Nissan Primera P11 2L16S en Necam Koltec et KIA RIO 1,4l 16s en Vialle Liquide installation personnelle.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Refuse de passer au GPL ... Installation Koltec
MessagePostĂ©: Dim 13 DĂ©c 2009 01:30 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam 18 Nov 2006 01:00
Messages: 168
Localisation: Finistère (29)
Roule au GPL: Toujours
Installateur GPL: Non
Désolé mais impossible pour moi de faire ce genre de test ... Je ne peux prendre les pressions ou encore avoir les défauts du calculateur.

Elle va repartir chez un GPListe et ça sera ma 1ière et dernière voiture au GPL ! J'ai vu ce que c'était, très bien.
En vente dès qu'elle est réparée.
Désolé mais vu la galère pour une panne, encore heureux que le 1ier garage a bien voulu rembourser la MO. Sachant que je n'ai pas d'autre garage à moins de 150/200KM. Et qu'il faut que quelqu'un m'emmène. J'ai fait ma plus grosse bêtise en choisissant une Safrane GPL. Heureusement que le 2.5 20V à du caractère.

Elle peut très bien démarrer à l'essence comme des fois il faut insister un peu.

_________________
Propriétaire d'une Renault Safrane 2.5 5cylindres 20v RXT Bva GPL 1997 Installation Prins
Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Refuse de passer au GPL ... Installation Koltec
MessagePostĂ©: Dim 13 DĂ©c 2009 11:06 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Mer 10 DĂ©c 2008 14:55
Messages: 1819
Localisation: Ligré
Roule au GPL: Autrefois
Installateur GPL: Non
Bertrand29 a Ă©crit:
Elle va repartir chez un GPListe et ça sera ma 1ière et dernière voiture au GPL ! J'ai vu ce que c'était, très bien.
En vente dès qu'elle est réparée.
Désolé mais vu la galère pour une panne, encore heureux que le 1ier garage a bien voulu rembourser la MO. Sachant que je n'ai pas d'autre garage à moins de 150/200KM. Et qu'il faut que quelqu'un m'emmène. J'ai fait ma plus grosse bêtise en choisissant une Safrane GPL. Heureusement que le 2.5 20V à du caractère.

Je trouve ça bien dommage de baisser les bras parce que tu as eu un problème un peu compliqué à résoudre...

Avec un peu plus d'expérience que tu aurais acquise au fil du temps pour t'en sortir tout seul, tu aurais pu mettre le doigt sur les nombreux avantages liés à l'utilisation de ce carburant.

Moi aussi j'ai douté au début.
J'ai eu d'autant plus de doutes que nombreux ont été ceux qui m'ont mis en garde au sujet des "problèmes" rencontrés sur les moteurs japonais mais je dois dire que j'en suis revenu et que je n'ai jamais été aussi heureux et satisfait d'avoir choisi de rouler au GPL depuis que je sais résoudre mes petits tracas (très peu nombreux :D ) tout seul et/ou avec l'aide de commentaires avisés trouvés ça et là et sur ce forum ;)
D'ailleurs pour tout dire, je suis même encore plus satisfait depuis le début de l'année que j'ai fini de rentabiliser l'installation :top:

_________________
Quand on voit ce qu'on voit, qu'on entend ce qu'on entend et qu'on sait ce qu'on sait, on a bien raison de penser ce qu'on pense ! (Pierre Dac)


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Refuse de passer au GPL ... Installation Koltec
MessagePostĂ©: Dim 13 DĂ©c 2009 13:53 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam 18 Nov 2006 01:00
Messages: 168
Localisation: Finistère (29)
Roule au GPL: Toujours
Installateur GPL: Non
Tu comprends très bien que je commence à en avoir marre lol

Je roulais avant ça en R25 V6Turbo qui faisait 8L au 100, 40 000km en 1 an mais je l'ai rangé pour refaire le moteur à neuf. Ca commence à être une auto de collection.

J'ai donc choisi une Safrane 2.5 20V au GPL mais quand le dernier ne marche pas, je tourne entre 10.5 et 12l à l'essence en roulant cool et des performances très loin d'une V6 Turbo.
L'autre jour, pour faire de la route j'ai pris la R21 2.0 Turbo d'un ami (modifiée 225ch) et 7.8 au 100 :top:

Je vais donc voir pour trouver un nouveau GPListe car lĂ , je ne peux rien faire de plus.

_________________
Propriétaire d'une Renault Safrane 2.5 5cylindres 20v RXT Bva GPL 1997 Installation Prins
Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Refuse de passer au GPL ... Installation Koltec
MessagePostĂ©: Dim 13 DĂ©c 2009 14:03 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Mer 10 DĂ©c 2008 14:55
Messages: 1819
Localisation: Ligré
Roule au GPL: Autrefois
Installateur GPL: Non
Ouais je me doute bien que c'est pas marrant de tourner autour de 12 litres Ă  l'essence surtout que si j'ai bien compris, tu roules beaucoup en ce moment.

Mais puisque tu as d'autres voitures, est-ce que tu ne pourrais pas t'en servir en attendant d'avoir définitivement réglé le problème de celle-ci ?

_________________
Quand on voit ce qu'on voit, qu'on entend ce qu'on entend et qu'on sait ce qu'on sait, on a bien raison de penser ce qu'on pense ! (Pierre Dac)


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Refuse de passer au GPL ... Installation Koltec
MessagePostĂ©: Lun 14 DĂ©c 2009 00:52 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam 18 Nov 2006 01:00
Messages: 168
Localisation: Finistère (29)
Roule au GPL: Toujours
Installateur GPL: Non
La 21 Turbo est Ă  un ami.

La V6 Turbo, je l'ai mise au repos suite Ă  l'achat de la Safrane. J'avais le choix :

Soit refaire la V6T et m'acheter une R25 Turbo D.

Soit attendre pour refaire la V6T et acheter une bonne voiture + récente, la Safrane ...

Pour info, je suis Ă  24 000km depuis 4 mois avec. :/

Si au moins j'avais quelqu'un de compétant autour de moi, j'hésiterai pas à la faire réparer au plus vite. Mais là ... Personne dans le Sud Finistère ou proche. Surtout que la diagnostic n'est pas sûr à 100%

-- Edit du Lun 14 DĂ©c, 2009 12:52 am --

Je viens de trouver aujourd'hui une Renault 25 Turbo DX pour me dépanner.

Sinon, un membre m'a proposé de regardé les relais dont un dans le moteur qui lâche souvent. Aucune idée de l'emplacement.

_________________
Propriétaire d'une Renault Safrane 2.5 5cylindres 20v RXT Bva GPL 1997 Installation Prins
Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Refuse de passer au GPL ... Installation Koltec
MessagePostĂ©: Lun 14 DĂ©c 2009 06:17 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Lun 20 Oct 2008 11:16
Messages: 447
Localisation: DRAVEIL
Roule au GPL: Toujours
Installateur GPL: Non
Bertrand29 a Ă©crit:
L'autre jour, pour faire de la route j'ai pris la R21 2.0 Turbo d'un ami (modifiée 225ch) et 7.8 au 100 :top:


WHAOUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUU j'ai eu 3 R21 litres turbo dans les années 87/92 elles étaient d'origine donc 175cv et je n'ai jamais réussi à faire les conso que tu annonces,j'étais largement au dessus.
Bon faut dire que je ne roulais pas comme un taxi mais que je me servais de ma 21 comme il se doit. :lol: :lol: :lol: .

Petit proverbe automobilistique :" une voiture qui consomme pas c'est une voiture qui ne roule pas." :zemin: :zemin: :zemin:

_________________
OPEL CORSA 90CV acheté neuve le 10/12/2016 équipée LANDI RENZO
pour tous les jours et un T-ROC cabriolet pour les balades.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Refuse de passer au GPL ... Installation Koltec
MessagePostĂ©: Lun 14 DĂ©c 2009 22:41 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam 18 Nov 2006 01:00
Messages: 168
Localisation: Finistère (29)
Roule au GPL: Toujours
Installateur GPL: Non
En R25 V6Turbo entre Quimper en Nantes : 7.2 de moyenne
Disons qu'il faut bien utiliser le turbo quand on en a besoin.
Fin du hors sujet :)

Sinon, voici le calculateur du GPL avec 2 relais dont 1 qui claque pas. Si je suis le cablage de celui qui claque pas, un fil seul.
Mais bon, c'était une panne intermittente au début et il y a peu de risque que ça soit se fil. Maintenant, ça fait 1 mois que je n'ai plus rien.

Image

Image

_________________
Propriétaire d'une Renault Safrane 2.5 5cylindres 20v RXT Bva GPL 1997 Installation Prins
Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Refuse de passer au GPL ... Installation Koltec
MessagePostĂ©: Lun 14 DĂ©c 2009 22:55 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Dim 29 Mar 2009 18:22
Messages: 1286
Localisation: 95 - Val d'Oise
Roule au GPL: Toujours
pour le fil aucune idée mais elle est bizarre ta voiture, tuas un distributeur donc de l'aspiré alors que tu es en 67r-01 ils auraient pu t'installer de l'injection...

_________________
Alfa 147 1.6 120ch - GPL Injection liquide Vialle


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Refuse de passer au GPL ... Installation Koltec
MessagePostĂ©: Ven 18 DĂ©c 2009 01:43 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam 18 Nov 2006 01:00
Messages: 168
Localisation: Finistère (29)
Roule au GPL: Toujours
Installateur GPL: Non
Oui ...

Et voici des photos nets du moteur :

Image

Image

Image

Image

Image

Image

Image

Image

-- Edit du Mer 16 DĂ©c, 2009 11:41 pm --

Du nouveau !

Ce soir avec 0°C, je décide quand même d'aller autour.
Je nettoie les connecteurs du GPL, WD40 un peu partout.
Je veux en mettre dans le moteur pas Ă  pas mais 1 vis sur les 2 hs ... Impossible d'enlever. En enlevant une vis j'arrive quand mĂŞme Ă  mettre du WD40 dedans.
Dans l'habitacle, inversion des 2 relais et WD40 aussi.
Je vais faire un tour, mĂŞme chose ...
Le vapo claque 2 fois et au 3ième, cale. J'insiste en prenant de l'élan pour éviter de caler et en faisant ceci plusieurs fois, miracle je suis au GPL !!
Au ralenti, le moteur donne des légères secousses que je n'ai pas en essence.
Je décide de faire 20/30km.
Je rentre chez moi toujours au GPL sans problème à part avec une forte odeur de gaz. Le ralenti est mieux.

J'ouvre le capot et lĂ , un psssssssssschit qui vient au niveau du moteur pas Ă  pas ... Pas facile de voir ou est la fuite mais c'est assez impressionnant. Je coupe tout, je ressers mais mĂŞme chose. Une fuite quelque part autour du moteur pas Ă  pas.

-- Edit du Ven 18 DĂ©c, 2009 1:43 am --

Le joint était tout simplement coupé en 2 au niveau du moteur pas à pas...

Ce soir avec un ami, nous étions autours avec 0°C et début de neige :lol!:

On a réussi à recoller le joint car trouver le même c'est impossible ou il faut le commander en neuf. Nous nous sommes battus avec les 2 vis torx qui tiennent le moteur pas à pas. A force de desserrer, resserrer les vis sont hs ...

Une fois remonté, elle fonctionne au GPL et sans fuite cette fois ci. Je viens de faire 40km pour rentrer et parfait.

Je vais enfin pouvoir continuer Ă  rouler avec une voiture Ă©conomique.

Demain, je passe au garage qui l'avait vu à l'origine mi novembre pour cette panne pour signaler la compétence du mécano qui a été autour.
Moi même qui m'y connait pas, j'ai réussi à trouver la panne. Et je n'ai pas cherché de suite au niveau du moteur pas à pas et cela fait plusieurs semaines que je n'ai pas été autour. Mais a force de mettre + de 70euros d'essence et faire 550km ... Je me suis dit qu'il était temps de faire quelque chose.

Je tenais en tout cas à remercier les membres qui ont postés ici pour pouvoir m'aider. A distance, c'est très difficile de résoudre une panne surtout concernant le GPL et vu la rareté de l'installation que je possède.

_________________
Propriétaire d'une Renault Safrane 2.5 5cylindres 20v RXT Bva GPL 1997 Installation Prins
Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Refuse de passer au GPL ... Installation Koltec
MessagePostĂ©: Ven 18 DĂ©c 2009 13:45 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Mer 10 DĂ©c 2008 14:55
Messages: 1819
Localisation: Ligré
Roule au GPL: Autrefois
Installateur GPL: Non
Bin tu vois...

Comme quoi ça valait le coup de retourner un peu les manches pour finalment t'en sortir à moindre frais ;) :clap:

Je ne sais pas avec quoi tu as réparé ton joint mais il faudra quand même le changer un jour, et en profiter pour changer les vis foirées (quite à être obligé de retarauder) :jap:

_________________
Quand on voit ce qu'on voit, qu'on entend ce qu'on entend et qu'on sait ce qu'on sait, on a bien raison de penser ce qu'on pense ! (Pierre Dac)


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Refuse de passer au GPL ... Installation Koltec
MessagePostĂ©: Ven 18 DĂ©c 2009 20:01 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam 18 Nov 2006 01:00
Messages: 168
Localisation: Finistère (29)
Roule au GPL: Toujours
Installateur GPL: Non
Plein du GPL aujourd'hui et ça marche.

Le seul problème comme j'ai depuis l'achat :

Si je roule au GPL et que je souhaite repasser Ă  l'essence, elle tourne mal. Il faut un laps de temps pour qu'elle fonctionne normalement Ă  l'essence.

Par exemple, hier soir j'ai roulé au GPL. Ce matin, j'ai démarré en essence par obligation en attendant qu'elle passage au GPL et c'est comme si je n'avais plus d'essence, ralenti instable et très difficile de monter dans les tours. Au bout de 1mn, elle passe au GPL et c'est parfait.

Sonde lambda changée, régulateur de pression d'essence.

_________________
Propriétaire d'une Renault Safrane 2.5 5cylindres 20v RXT Bva GPL 1997 Installation Prins
Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Refuse de passer au GPL ... Installation Koltec
MessagePostĂ©: Dim 20 DĂ©c 2009 01:10 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Mar 13 Sep 2005 01:00
Messages: 614
Localisation: Territoire de Belfort (90)
Roule au GPL: Souvent
Installateur GPL: Non
Salut Bertrand,

Il te faut passer voir quelqu'un de compétant pour régler le GPL sur ta voiture : tes réglages actuels font que ton calculateur essence essaye de corriger quelque chose, très probablement la richesse du mélange air carburant. Et à force de corriger, il arrive aux maxi de ses capacités et la voiture tourne mal.
Dans un premier temps, tu peux t'assurer de la dérive de ton calculateur de la manière suivante : débranche la batterie quelques minutes (ca permet de réinitialiser le calculateur), puis fait tourner ta voiture à l'essence. Tu verras bien si elle tourne comme il faut après quelques kilomètres.
Passe ensuite au GPL, refait quelques kilomètres et repasse à l'essence. Si elle tourne de nouveau de manière incorrecte, trouve quelqu'un qui soit à même de mettre ton installation au point (et à tous les régimes...)
@+
Matien


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Refuse de passer au GPL ... Installation Koltec
MessagePostĂ©: Ven 8 Jan 2010 11:49 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam 18 Nov 2006 01:00
Messages: 168
Localisation: Finistère (29)
Roule au GPL: Toujours
Installateur GPL: Non
Bonjour,

Cela fait 4 000km que je roule au GPL sans problème.

Juste qu'elle m'a fait le coup 2 fois : Si je là prend pas une journée entière, le lendemain elle passe pas au GPL :D Je dois forcer, avec l'élan et grande descente je passe le bouton en GPL et nickel ensuite.
Rien de grave, je vais commander le moteur pas Ă  pas neuf et le joint ĂŞtre sur.

Mardi dernier, 800km en 1 journée et sans panne.

On consomme moins avec ce froid non ? Je veux parler du gaz.

_________________
Propriétaire d'une Renault Safrane 2.5 5cylindres 20v RXT Bva GPL 1997 Installation Prins
Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Refuse de passer au GPL ... Installation Koltec
MessagePostĂ©: Ven 8 Jan 2010 19:11 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Mar 27 Mai 2008 01:00
Messages: 194
Localisation: Oise / Aisne
Roule au GPL: Toujours
Installateur GPL: Non
Moi, c'est mon deuxième hiver que je consomme plus de gpl qu'en été.

_________________
BMW E46 Prins VSI depuis aout 2008


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postĂ©s depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet RĂ©pondre au sujet  [ 49 messages ]  Aller Ă  la page PrĂ©cĂ©dente  1, 2, 3  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 0 invités


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas Ă©diter vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Rechercher:
Aller Ă :  


Tous les messages postés sur ce forum sont sous la responsabilité des inscrits qui les ont écrits,
non du webmaster-administrateur ou des modérateurs-organisateurs, à l'exception de leurs propres messages.

Réalisé par : Franck M. - Copie même partielle interdite © 2008-2015

Powered by phpBB © 2008 Frost & Ika