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 Sujet du message: pour l'achat d'un vĂ©hicule gĂ©pĂ©lisĂ© en 1998
MessagePostĂ©: Sam 30 Mai 2009 15:11 
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Inscription: Mer 16 Juil 2008 10:09
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Bonjour
Je viens de parcourir les sujets du "rayon paperasse" , mais sans trouver de réponse précise à mes interrogations.
je suis entrain de négocier une voiture équipée au GPL en 1998, mais sans contrôle technique , j'aimerais savoir ce qu'il faut demander comme paperasse au vendeur pour pouvoir passer le contrôle technique sans problème. Par ailleurs faudra t il demander un controle du réservoir , si oui à qui , à quel coût , et quel pourrait être le coût d'un réservoir torique neuf?
Si certains peuvent m'apporter des réponses fiables , ce serait vraiment très sympa , car j'entends tellement de sons de cloche, c'est à décourager d'envisager d'acheter une occasion gépélisée.
Merci de vos lumières , à bientôt j'espère.

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 Sujet du message: Re: pour l'achat d'un vĂ©hicule gĂ©pĂ©lisĂ© en 1998
MessagePostĂ©: Sam 30 Mai 2009 16:55 
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Inscription: Dim 29 Mar 2009 18:22
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il faut le papier qui atteste de la soupape de securité! Même si certains contolleurs techniques ou prefectures oublient de le demande, niveau securité ça apporte un plus non négligeable donc vérifie bien que cette soupape est présente. Ou alors tu peux toujours en faire poser une, compte entre 100 et 200 euros je pense. La soupape a normallement été montée entre 2000 et 2002, c'est la période qu'a laissé l'état pour que les véhicules se mettent en conformité.

C'est le minimum syndical!

Après il faut en effet éprouver le réservoir tous les 8 ans ou moins quand il y a vente mais en pratique, ça coute aussi cher que de changer le réservoir. Donc soit tu le changes: compte entre 500 et 1 500 euros soit tu le laisse tel quel et tu ne fais pas le controle, le ct ne le vérifie pas. Vérifie tout de même que le réservoir est en bon état!

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 Sujet du message: Re: pour l'achat d'un vĂ©hicule gĂ©pĂ©lisĂ© en 1998
MessagePostĂ©: Sam 30 Mai 2009 18:15 
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Inscription: Mer 16 Juil 2008 10:09
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Merci
ça semble extravagant le coût du contrôle du réservoir Gpl , conclusion j'imagine que personne ne le fait , mais si tu fais régler ton système gpl chez un professionnel , est ce qu'il peut te faire une réparation , sans ce préoccuper de l'état de ce réservoir.
ça voudrait dire qu'un système Gpl passe dans l'illégalité au bout de huit ans , ou moins en cas de vente?

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 Sujet du message: Re: pour l'achat d'un vĂ©hicule gĂ©pĂ©lisĂ© en 1998
MessagePostĂ©: Sam 30 Mai 2009 18:24 
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certains accepteront d'autres non et en plus pas mal de garages gpl refusent d'entretenir les voitures non installées par eux ou alors qui n'est pas de la marque qu'ils installent.

sinon oui après 8 ans tu es dans l'illégalité.

Mais celà ne concerne que les vehicules equipés avant 2000, car après l'épreuve du réservoir n'est plus obligatoire.

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 Sujet du message: Re: pour l'achat d'un vĂ©hicule gĂ©pĂ©lisĂ© en 1998
MessagePostĂ©: Dim 31 Mai 2009 05:57 
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J'ai été dans la même situation mise avec mes deux précédentes voitures
jamais le contrôle technique m'a demandé l'épreuve du réservoir. C'est seulement suite à un accident que l'expert de l'assurance me l'a demandé pour évaluer le prix de ma voiture.
8 ans c'est si on ne vend pas la voiture sinon en cas de vente c'est 5 ou 6 ans si je ne me trompe pas.
Par contre l'avantage si l'acheteur ne te fourni pas de CT c'est que si jamais tu a un problème tu peux faire annuler la vente par le tribunal d'instance sans aucun problème (il y a obligation pour le vendeur de fournir un Ct qu'il soit ok ou avec contre visite obligatoire).

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 Sujet du message: Re: pour l'achat d'un vĂ©hicule gĂ©pĂ©lisĂ© en 1998
MessagePostĂ©: Dim 31 Mai 2009 07:40 
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OK merci , j'y vois plus clair

Deux cas
premier : j'achète la voiture ,je l'assure, elle passe le controle technique , et je fais cinquante mille km avant de la revendre ou de l'envoyer à la casse personne ne me demande rien sur le réservoir et le fait qu'il n'ait pas été controlé depuis plus de dix ans. La vie est belle .

Deuxième Au début même histoire que premier cas . Mais accident ,soit seul , soit dans un carambolage soit incendie dans une manifestation , ou sur un ferry pendant les vacances en direction d'une île ; etc. Mort d'homme voir mort d'hommes soit pompier venu combattre l'incendie, soit autre automobiliste , ou passager etc. éventuellement , voir probablement sans lien avec l'état du réservoir de ma voiture.
La c'est ma totale: média , justice , garde à vue , mise en examen , en préventive, vous n'avez pas rempli vos obligation, fait vérifier votre réservoir etc etc etc

le risque est faible , les conséquences résultant de la réalisation du risque ne le sont pas.

Qui saurait la solution la moins couteuse pour se mettre en conformité avec la loi pour une voiture antérieure à 2000?

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 Sujet du message: Re: pour l'achat d'un vĂ©hicule gĂ©pĂ©lisĂ© en 1998
MessagePostĂ©: Dim 31 Mai 2009 07:44 
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Le réépreuve de réservoir existe, mais peu de professionnels la propose, le réservoir est ensuite OK pour 8 ans, 5 en cas de vente.

Ensuite s'il s'agit d'un réservoir "standard", le coût de remplacement peut être raisonnable, et vu qu'il sera à la nouvelle norme il n'aura jamais plus besoin d'être rééprouvé.

La meilleure solution consiste Ă  aller voir des professionnels et demander avis + devis.

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 Sujet du message: Re: pour l'achat d'un vĂ©hicule gĂ©pĂ©lisĂ© en 1998
MessagePostĂ©: Dim 31 Mai 2009 10:25 
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Bonjour. Je vais encore passer pour le donneur de leçons; é bin tant mieux !

Je suis choqué de voir que ce genre de vente peut encore avoir lieu et venir sur un forum pour demander des conseils sur sa réalisation me choque d'autant plus.

La vente d'un véhicule sans un contrôle technique de moins de 6 mois est interdite sauf quelques cas particuliers comme notamment la cession à un professionnel de l'automobile. Il est à noter que le véhicule n'a pas besoin d'être accepté (une contre visite peut apparaître) mais le document doit être fourni obligatoirement par le vendeur.
Concernant la vente d'un véhicule sans ré-épreuve: même chose, le vendeur doit obligatoirement fournir la preuve que son installation est conforme à la législation en vigueur (N° d'homologation en 01 ou ré-épreuve de moins de 5 ans et attestation de montage d'une soupape si nécessaire).

Sans tous ces documents obligatoires, le vendeur n'a tout simplement pas le droit de vendre son véhicule. S'il le fait, l'acheteur peut à tout moment annuler la vente et demander le remboursement de toutes les sommes engagées pour la bonne restitution du véhicule (par exemple si le véhicule doit être remorqué car il est en panne...).
Remarques supplémentaires:
1- les textes juridiques parlent d'"un" contrôle technique sans préciser lequel ce qui en droit à son importance puisque cela permet d'englober tous les types de contrôles pouvant exister (y compris ceux liés au installations GPL avec leur délais particuliers),
2- les mentions "vendu en l'état" ou "pour pièces" ou autres décharges n'ont aucune valeur juridique.

Le terme utilisé en droit pour ce genre de manoeuvres est: Manquement à une obligation de délivrance

Le tribunal d'instance de Mulhouse a jugé le 20 octobre 1998 que l'absence d'un contrôle technique obligatoire lors de la vente justifiait l'annulation de celle-ci.
Fiche technique: FJ183-Controle technique automobile (entre ceci dans ton moteur de recherche)


Concernant les problèmes de sécurité je peux en MP te donner tous des détails sur une affaire d'un véhicule qui a été vendu sans contrôle technique et dont l'acheteur s'est tué un soir en rentrant chez lui avec, en estropiant une mère de famille au passage. L'affaire est en cours de jugement et le vendeur, tout comme la famille de l'acheteur, n'ont pas été oubliés par la justice...

Mais bon c'est vrai: ça n'arrive qu'aux autres.

Tu as toutes les cartes en main, maintenant Ă  toi de voir.
Personnellement je préfère passer à côté de dix bonnes affaires plutôt que d'en faire une mauvaise.

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 Sujet du message: Re: pour l'achat d'un vĂ©hicule gĂ©pĂ©lisĂ© en 1998
MessagePostĂ©: Dim 31 Mai 2009 15:00 
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D'un autre côté si les problèmes sont "connus" de l'acheteur, il peut aussi négocier le prix et ensuite le mettre aux normes. Pour le vendeur, il vaut mieux que les 2 parties signent un document qui atteste de la connaissance de ces problèmes par l'acheteur.

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 Sujet du message: Re: pour l'achat d'un vĂ©hicule gĂ©pĂ©lisĂ© en 1998
MessagePostĂ©: Dim 31 Mai 2009 19:24 
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Number 6 a Ă©crit:
D'un autre côté si les problèmes sont "connus" de l'acheteur, il peut aussi négocier le prix et ensuite le mettre aux normes. Pour le vendeur, il vaut mieux que les 2 parties signent un document qui atteste de la connaissance de ces problèmes par l'acheteur.


Hibou66 a Ă©crit:
2- les mentions "vendu en l'état" ou "pour pièces" ou autres décharges n'ont aucune valeur juridique.


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 Sujet du message: Re: pour l'achat d'un vĂ©hicule gĂ©pĂ©lisĂ© en 1998
MessagePostĂ©: Dim 31 Mai 2009 19:39 
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What does it means , j'ai jamais fait de latin

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 Sujet du message: Re: pour l'achat d'un vĂ©hicule gĂ©pĂ©lisĂ© en 1998
MessagePostĂ©: Dim 31 Mai 2009 20:12 
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Hibou66, es-tu juriste ? Tu affirmes beaucoup de choses mais tu ne donnes aucune référence, ni texte de loi ni jurisprudence. Car le seul recours quand on achète un véhicule d'occasion à un particulier concerne les vices cachés, et si un défaut à été clairement signalé à l'acheteur, je ne vois pas comment on peut parler de vice caché.
D'ailleurs en ce qui concerne la vente d'un véhicule sans réépreuve, j'avais posé la question sur un forum automobile, quelqu'un m'avait envoyé un MP en me disant qu'il avait lui-même attaqué un vendeur en justice pour ce motif et avait été débouté (avec tous les frais que ça implique bien sûr), ça n'a pas été reconnu comme vice caché. Hélas je lui avais demandé la référence de son affaire et il ne m'avait jamais répondu...

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 Sujet du message: Re: pour l'achat d'un vĂ©hicule gĂ©pĂ©lisĂ© en 1998
MessagePostĂ©: Dim 31 Mai 2009 23:16 
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Number 6 a Ă©crit:
Tu affirmes beaucoup de choses mais tu ne donnes aucune référence, ni texte de loi ni jurisprudence.

Tout je j'écris je l'étaye. Quand je ne peux pas appuyer mes écrits je m'abstiens. C'est pourquoi j'ai cité la jurisprudence du TI de MULHOUSE du 20 octobre 1998, le juge y rappelle que le fait pour le vendeur de ne pas fournir le certificat d'un contrôle technique obligatoire est un motif d'annulation de la vente. Cette jurisprudence me paraissait suffisante, le code la route étant lui aussi très clair (Article R323-1 et suivants) puisque il y est bien précisé que le vendeur DOIT soumettre son véhicule à une visite technique; il en va de même avec l' arrêté du 21/04/93 qui précise que c'est à l'occasion de tout changement de propriétaire qu'une épreuve DOIT être réalisée si elle a plus de 5 ans; à l'occasion cela signifie donc le vendeur doit être en mesure de fournir le document au moment du transfert de propriété.

Number 6 a Ă©crit:
Car le seul recours quand on achète un véhicule d'occasion à un particulier concerne les vices cachés, et si un défaut à été clairement signalé à l'acheteur, je ne vois pas comment on peut parler de vice caché.

Le seul recours ? Première nouvelle: il y a d'autres recours en plus des vices cachés: manquement à une obligation de conformité, manquement à une obligation de fourniture. C'était ce cas que je citais. Ainsi le kilométrage erroné ou le numéro de série falsifié caractérisent un manquement à l'obligation de délivrer une chose conforme aux spécifications convenues par les parties dans le cadre de la vente d'un véhicule d'occasion, et non un vice caché (N° 02-12.497. - C.A. Bordeaux, 11 décembre 2000). Voir également articles 1604 et 1147 du Code civil. En supplément: ne donne pas de base légale à sa décision la cour d'appel qui, pour rejeter une demande en résolution d'une vente de véhicule, retient que l'acquéreur a fondé exclusivement son action sur l'article 1641 du Code civil et que les conditions d'application de ce texte ne sont pas réunies, sans rechercher si la demande ne pouvait prospérer sur le fondement d'un manquement du vendeur à son obligation de délivrance qu'elle avait retenu par ailleurs (N° 02-12.072. - C.A. Versailles, 22 septembre 2000).
La fait de décrire les vices apparents dans le contrat de vente ne dispense pas de l'obligation de contrôle technique.

Number 6 a Ă©crit:
D'ailleurs en ce qui concerne la vente d'un véhicule sans réépreuve, j'avais posé la question sur un forum automobile, quelqu'un m'avait envoyé un MP en me disant qu'il avait lui-même attaqué un vendeur en justice pour ce motif et avait été débouté (avec tous les frais que ça implique bien sûr), ça n'a pas été reconnu comme vice caché. Hélas je lui avais demandé la référence de son affaire et il ne m'avait jamais répondu...


L'absence d'un contrôle obligatoire, ici une ré-épreuve, n'est en aucun cas un vive caché, c'est comme je l'ai dit plus haut un manquement à une une obligation de fourniture. Je suis curieux de rencontrer l'avocat de ce requérant afin de lui apprendre son métier...Quoi qu'avec ses honoraires très mérités il doit être en voyage aux Baléares. Moi je ne suis pas avocat, je me contenterai d'aller à la pêche.

Number 6 a Ă©crit:
Hibou66, es-tu juriste ?

Ce n'est pas la bonne question. La bonne c'est: Hibou66, es-tu du côté obscur de la farce ?

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 Sujet du message: Re: pour l'achat d'un vĂ©hicule gĂ©pĂ©lisĂ© en 1998
MessagePostĂ©: Lun 1 Juin 2009 01:55 
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Bonsoir,

Si je peux me permettre, vous n'ĂŞtes pas sur la mĂŞme longueur d'onde :

- L'un de vous 2 dit que pour un état connu de véhicule il y a moyen de s'arranger entre les 2 parties (même si tous les "papiers" ne sont pas fournis) ; et c'est donc l'occasion de négocier le prix de la transaction.
- Sauf que l'autre dit que les textes sont d'ordre public ; ils sont donc non négociables.

Donc, pour ce qu'il me reste de mes cours de droit, si le texte de loi dit que les pièces (CT documents divers, etc.), doivent être présentées lors de la vente, l'arrangement entre le vendeur et l'acheteur ne peut pas être légal...

Laurent.

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) &
FORD Galaxy 2.3 en KOLTEC injection gazeuse (en panne aussi en mode GPL - et carburation essence KO !)
ex Golf 1.6 (la même) en aspiré (KO et modifiée à force de flashs à froid !)
ex R21 GTX BVA en aspiré (perdue par défaillance BVA !) - tout ça en 12 ans...

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 Sujet du message: Re: pour l'achat d'un vĂ©hicule gĂ©pĂ©lisĂ© en 1998
MessagePostĂ©: Lun 1 Juin 2009 08:21 
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"Seul recours" est un peu réducteur mais cette affirmation là est totalement gratuite :
Hibou66 a Ă©crit:
Number 6 a Ă©crit:
D'un autre côté si les problèmes sont "connus" de l'acheteur, il peut aussi négocier le prix et ensuite le mettre aux normes. Pour le vendeur, il vaut mieux que les 2 parties signent un document qui atteste de la connaissance de ces problèmes par l'acheteur.


Hibou66 a Ă©crit:
2- les mentions "vendu en l'état" ou "pour pièces" ou autres décharges n'ont aucune valeur juridique.


bis repetita placent

Je serais assez curieux de voir un gars aller en justice contre le vendeur d'un véhicule qui exiberait un joli document signé de la main de l'acheteur stipulant que le véhicule est affecté d'un défaut particulier et que le prix de vente en tient compte, voire que le véhicule ne doit plus circuler tant que la réparation n'a pas été effectuée. De même acheter un véhicule non roulant pour le réparer pour ensuite aller demander en justice à ce qu'il soit remis en état au frais du vendeur, je demande à voir.

En ce qui concerne l'épreuve et en particulier si elle a été faite depuis moins de 8 ans et plus de 5 ans, la loi impose une réépreuve "lors du changement de proriétaire" sans même préciser si c'est à la charge de l'acheteur ou du vendeur :icon6.gif: ! Si ça date de plus de 8 ans, c'est peut-être plus clair, car le véhicule n'était plus conforme lors de la vente.

Voici le lien vers la discussion où une personne raconte sa mésaventure en justice : http://www.auto-evasion.com/forums/viewtopic_45085.html, mais il manque la référence exacte de l'affaire.

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 Sujet du message: Re: pour l'achat d'un vĂ©hicule gĂ©pĂ©lisĂ© en 1998
MessagePostĂ©: Lun 1 Juin 2009 09:26 
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J'aime bien cette dernière intervention , en effet le droit n'est pas comme un livre de recettes de cuisine. Le caractère péremtoire d'un des intervenants m'a rappelé un souvenir. En arrivant à une commission qui se tenait au tribunal , en présence d'un juge , l'un des membres de la commission a entrepris le juge pour un conseil à propos d'une voiture achetée au concessionnaire de la ville. Réponse courroussée du juge , écoutez , allez voir un avocat , imaginez que je vous dise blanc aujourd'hui , si demain vous vous retrouvez au tribunal , et qu'au vu du dossier je suis amené à vous dire noir, alors vous penserez que je ne suis pas honnête.
Pour ma part je fuierais un avocat me disant qu'il est sur de gagner pour mon affaire , quelle quelle soit. Mais il est vrai que note "ami " n'est pas avocat.

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 Sujet du message: Re: pour l'achat d'un vĂ©hicule gĂ©pĂ©lisĂ© en 1998
MessagePostĂ©: Lun 1 Juin 2009 10:48 
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Bonjour,

Je suis d'accord avec le raisonnement de bon sens qui est présenté. Mais s'il est recevable pour un différent entre les 2 parties qui auraient contracté (encore que ceci n'est pas démontré, des histoires de ventes forcées annulées en sont la preuve), le sera-t-il en cas de dommages pour un tier ???
En d'autres termes, toujours pour cette histoire de réservoir non contrôlé, les tiers ne seront-ils pas tentés d'incriminer les 2 parties contractantes, y compris le vendeur, pour obtenir réparation (même si le contrôle non effectué n'est en rien la cause des dommages) ???
Franchement, je n'en suis pas si sûr.

Laurent.

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 Sujet du message: Re: pour l'achat d'un vĂ©hicule gĂ©pĂ©lisĂ© en 1998
MessagePostĂ©: Lun 1 Juin 2009 11:05 
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Number 6 a Ă©crit:
Je serais assez curieux de voir un gars aller en justice contre le vendeur d'un véhicule qui exiberait un joli document signé de la main de l'acheteur stipulant que le véhicule est affecté d'un défaut particulier et que le prix de vente en tient compte, voire que le véhicule ne doit plus circuler tant que la réparation n'a pas été effectuée. De même acheter un véhicule non roulant pour le réparer pour ensuite aller demander en justice à ce qu'il soit remis en état au frais du vendeur, je demande à voir.


Cela peut sembler surprenant mais il faut savoir que même le fait de remplacer une pièce hors d'usage par de l'échange standard au lieu d'une pièce neuve doit être stipulé lors de la vente...Tout doit apparaître dans le contrat de vente (si j'ai bien compris le sens de ta phrase car je ne suis pas sur de bien saisir).
Concernant les véhicules non roulants, eux aussi font l'objet d'un contrôle technique en cas de vente ! La préfecture délivre alors un certificat d'immatriculation sur lequel apparaît la mention "non roulant". Cela ne change donc rien au problème des documents administratifs qui doivent être en règle.

Number 6 a Ă©crit:
En ce qui concerne l'épreuve et en particulier si elle a été faite depuis moins de 8 ans et plus de 5 ans, la loi impose une réépreuve "lors du changement de proriétaire" sans même préciser si c'est à la charge de l'acheteur ou du vendeur :icon6.gif: ! Si ça date de plus de 8 ans, c'est peut-être plus clair, car le véhicule n'était plus conforme lors de la vente.

Le texte précise "à l'occasion d'un changement de propriétaire" c'est à dire en droit au moment ou le vendeur reçoit le paiement du prix. Voyant mal le vendeur ou l'acheteur démonter sur le champs le réservoir et le faire éprouver afin de pouvoir légalement circuler et donc être couvert par son assureur cela implique de facto que l'épreuve est déjà réalisée...Mais effectivement le coût peut parfaitement en être supporté par l'acheteur, il suffit pour cela d'augmenter le prix de vente.

Je suis allé voir cette discussion sur le pauvre gars avec son réservoir. Pas étonnant qu'il ait perdu ! Il a demandé au juge d'ordonner la régularisation des documents à fournir lors de la vente, chose qu'il ne peut pas faire puisque la présence des dits documents au moment de la vente est d'ordre public (comme le dit Laurent plus haut)...Il lui suffisait de demander l'annulation de la vente et le problème était réglé. Pourquoi il ne l'a pas fait ? Voyant sa réaction sur le forum je ne suis pas vraiment surpris...

Porco95 a Ă©crit:
Donc, pour ce qu'il me reste de mes cours de droit, si le texte de loi dit que les pièces (CT documents divers, etc.), doivent être présentées lors de la vente, l'arrangement entre le vendeur et l'acheteur ne peut pas être légal...


Tout Ă  fait. C'est clair comme de l'eau de source.

Bon bref je pars pour une semaine de travail 24/24 aussi je vais vous laisser lĂ .
Pour conclure mon intervention: dans l'état actuel du marché il ne me semble pas difficile de trouver un véhicule en bon état, pas cher et en règle. Cela ne vaut pas le coup à mon sens de se tordre l'esprit avec un vendeur incapable de se mettre en conformité. J'ai personnellement acheté une XM 2.0i ambiance en très bon état à un retraité et avec un CT quasi impeccable pour 500 euros. Que demander de plus ? Ah oui qu'elle soit au gaz !

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 Sujet du message: Re: pour l'achat d'un vĂ©hicule gĂ©pĂ©lisĂ© en 1998
MessagePostĂ©: Mer 3 Juin 2009 15:05 
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je suis d'accord avec toi ,( porco 95) les tiers ou les avocats de leurs assurances se retourneront contre les deux parties , c'est Ă©vident.
Le gros problème c'est qu'un jour on a fait une loi imposant le controle des réservoirs. Il semble que cette loi soit inapplicable vu le coût du contrôle , alors tout le monde se tait , on laisse les voitures rouler sans rien dire , mais en cas de pépin grave , ça sera la catastrophe , et en l'occurence à la fois pour le vendeur et l'acheteur , éventuellement pour le garage qui aura fait il y a peu une révision du système gpl sans signaler , voir imposer le contôle du réservoir, peut être pour le gars du contrôle technique qui n'aura pas signalé au propriétaire de la voiture qu'il aurait du faire contrôler le réservoir .....

-- Edit du Mer 3 Juin 2009 15:05 --

Je suis allé voir dans l'ancien forum , il est question de contrôle de la cuve par le même organisme que celui qui controle les cuves d'air comprimé de camion pour un coût beaucoup plus faible que celui mentionné au début du sujet , et un autre gars à priori très compétent vient de me donner la même info en parlant de 100 à 150 euros.
Va falloir trouver dans mon département , car à ce prix , il n'y a pas photo , il vaut mieux faire cette épreuve que de rester dans l'illégalité.

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Si un jour, on te reproche que ton travail n'est pas un travail de professionnel, dis-toi bien que :
Des amateurs ont construit l'arche de Noé, et des professionnels le Titanic.!


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 Sujet du message: Re: pour l'achat d'un vĂ©hicule gĂ©pĂ©lisĂ© en 1998
MessagePostĂ©: Jeu 4 Juin 2009 23:16 
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Bonsoir,

N'hésite pas à fouiner et glaner des infos...
Si elles sont bonnes on en profitera tous et p't'être même que les fraudeurs (nous tous !!!), on se décidera alors à faire un petit effort du porte-monnaie... (si c'est assez raisonnable)

C'est la crise, alors il faut se mettre dans l'Ă©tat d'esprit de la relance : il faut CONsommer ; le gouvernement s'occupe de tout... :tusors2:

Laurent.

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ex Golf 1.6 (la même) en aspiré (KO et modifiée à force de flashs à froid !)
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