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 Sujet du message: Faire evoluer une installation AG SGI type 1
MessagePostĂ©: Ven 19 Jan 2018 13:53 
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Bonjour,
J'ai un jeep V8 équipé en AG SGI type 1 et je cherche à améliorer l'installation. J'ai rénové le détendeur et changé le capteur SAGEM pour un Bosch déporté. Globalement ça fonctionne bien mais comme la conso n'était pas le souci premier des concepteurs de ce moteur, j'aimerai trouver un calculateur qui ne se contenterai pas de recopier/adapter les infos du calculateur essence mais également qui optimiserai la consommation grâce à une sonde lambda à 3 voies et au pilotage de la coupure d'injection à la décélération.
En cherchant dans la doc disponible sur le net j'ai pu identifier que l'actuel calculateur peut être interfacé sur la sonde lambda amont (2 voies), par contre impossible de mettre la main sur le logiciel qui permet de le configurer (pas le soft AGT qui permet de lire les capteurs et valeurs injecteurs, mais celui qui permet de programmer le calculateur).
Changer le calculateur en gardant le reste de l'installation serait la solution la plus simple. Est ce que c'est possible à faire et si oui quel matériel serait le plus indiqué? Si ce n'est pas possible vers quel matériel je dois me diriger (sans exploser le portefeuille...) pour améliorer la conso.
Merci pour votre aide.

Thierry

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 Sujet du message: Re: Faire evoluer une installation AG SGI type 1
MessagePostĂ©: Ven 19 Jan 2018 16:48 
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Le SGI-1 même si il est ancien n'est pas si mal que cela. Longtemps, cela a été le meilleur système du moment.

La coupure en décélération , tu l'as. Le système copie l'essence.

L'information Lambda sur beaucoup de système ne sert pas au réglage de la richesse mais juste au contrôle de cette richesse. Trop riche ou trop pauvre, on re-bascule à l'essence.

Tu peut entrer dans le système pour changer les réglages avec le programme AGT mais je te le déconseille. Le système est fait pour les développeurs et pas préparé pour monsieur tout le monde. Il est dangereux à manipuler car il est très facile de palnter le calculateur par maladresse. Les calculs se font en hexadécimal.

Tout cela pour dire que à part les injecteurs qualifiables de "moyens", le reste du système est tout à fait honorable, tu peut avoir mieux mais pas beaucoup mieux et pour quel prix?

C'est vrai que le calculateur gaz est un semi-séquentiel, c'est à dire un 4 cylindres qui travaille pour 8 cylindres. Cela ne changera pas grand chose.

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 Sujet du message: Re: Faire evoluer une installation AG SGI type 1
MessagePostĂ©: Ven 19 Jan 2018 17:20 
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Et gazgaz sait de quoi il parle...
Quelle conso avez-vous Ă  l'essence ? Idem au gaz ?
Votre calculo essence utilise-t-il une sonde lambda ?

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 Sujet du message: Re: Faire evoluer une installation AG SGI type 1
MessagePostĂ©: Ven 19 Jan 2018 17:54 
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Merci pour le retour.
Le problème de ce moteur c'est que sa consommation est loin d'être optimisée, en général, le mélange est trop riche (détonations à la décélération) et il n'y a pas de vraie coupure d'injection à la décélération mais juste une réduction du débit. En descente avec l'accélérateur relâché dans le meilleur des cas il descend à 8l en conso instantanée.
Le calculateur travaille en apprentissage sur les 50 premiers roulages : il n'y a pas de cartographie mais des 'lois' de référence sur lesquelles le calculateur "optimise" les paramètres au fur et a mesure de l'utilisation. Donc dès qu'on débranche le calculateur on repart pour une session d'apprentissage totale...
Il existe des "tuners" aux US qui permettent d'améliorer tout çà, mais vu le prix rendu en France l'amortissement prendra plusieurs années sans pour autant arriver à une consommation "européenne".
L'idée de base c'est de corriger la "sur consommation" proposée par le calculateur essence en ajustant au mieux les paramètres du GPL, le calculateur essence donne le timing de l'injection et le calculateur GPL adapte la carburation à partir des infos sonde lambda. D'où l'idée de la sonde lambda à 3 voies qui permettrai de piloter la richesse même pendant les phases d’accélération. Peut être que mon idée est fumeuse ou irréalisable...
Côté injecteurs, ils ont le mérite de fonctionner mais comme je ne connais pas grand chose au monde du GPL est ce que je peux attendre une meilleure carburation d'autres injecteurs ? Lesquels? Une autre piste que je n'ai pas encore explorée est l'allumage, est ce que c'est plus simple et plus rentable?

-- Edit du Ven 19 Jan 2018 17:54 --

Pour ce qui est de la conso, en moyenne 20% de plus au GPL qu'à l'essence ( 16l => 20l). Le moteur est catalysé avec une sonde amont et une sonde après catalyseur. L'info des lambda n'est pas utilisée par le calculateur AG SGI (non connecté).

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 Sujet du message: Re: Faire evoluer une installation AG SGI type 1
MessagePostĂ©: Ven 19 Jan 2018 18:43 
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Je pense que comme l'explique gazgaz pas de miracle à moins de mettre un calculateur programmable et tout reprendre. Mais dans ce cas autant le faire pour l'essence, et le GPL en bénéficiera automatiquement

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 Sujet du message: Re: Faire evoluer une installation AG SGI type 1
MessagePostĂ©: Ven 19 Jan 2018 19:38 
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Effectivement, l'idée de reprendre le calculateur d'origine essence est la bonne , le seul problème c'est que sur cette voiture il y a 5 calculateurs (moteur, transmission, ABS, Clim ...) qui communiquent entre eux via un bus pour se synchroniser. Donc reprendre le calculateur essence n'a rien d'évident car il faut préserver les échanges et là c'est une autre histoire car le bus est spécifique à Chrysler et non documenté (en 99 ils sont passés sur CAN).
Du coup j'en suis arrivé à cette logique de calculateur "semi programmable" au niveau du GPL qui me permettrait de contourner la difficulté d'autant que le prix du 95 en hausse me confirme l'utilisation du GPL comme étant le seul choix raisonnable avec ce moteur.
Au travers de vos réponses je crois comprendre que je n'ai pas choisi l'approche la plus simple...

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 Sujet du message: Re: Faire evoluer une installation AG SGI type 1
MessagePostĂ©: Ven 19 Jan 2018 19:57 
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Les détonations en décélération ne signifient pas un mélange trop riche. Il s'agit de la combustion des particules non brûlées (dans le moteur) dans la ligne d'échappement chaude. Si il y a une micro-fuite à l'échappement, l'oxygène qui rentre permet aux imbrûlés de se consumer en détonant. La plupart des moteurs moteurs modernes n'ont plus ce phénomène (oublié maintenant) car il y a une coupure du Ti en décélération, donc pas d'imbrûlés. Pour régler le problème, il faut plutôt voir l'étanchéité de la ligne d'échappement.

C'est vrai que ce moteur (5,2 et 5,9) est de conception ancienne. L'enrichissement à froid est très long et très important (on est forcé de déclencher le passage au gaz à froid à une température d'eau plutôt élevée (65° au lieu de 30°). L'enrichissement en boucle ouverte est très élevé également et se déclenche très vite autour de 50% de position de l'accélérateur. la gestion de la coupure en décélération est quasi inexistante.
Ces caractéristiques sont imposée par la conception du moteur? si on diminue les enrichissements en charge et à froid, le moteur va mal fonctionner à l'essence.

Ces enrichissements élevés nécessaires en essence sont néanmoins inutiles au gaz. En fait Thierry497 tu as raison, il est bien possible de monter un système gaz moderne et très évolué qui permettrait de corriger toutes ces imperfections, mais c'est un travail compliqué qui ne sera jamais mené à bien parfaitement à moins de disposer d'un banc à rouleaux et de beaucoup de temps. Sans parler des risques encourus pour le moteur en cas d'erreur sur la richesse.

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 Sujet du message: Re: Faire evoluer une installation AG SGI type 1
MessagePostĂ©: Ven 19 Jan 2018 20:31 
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Bon, j'ai donc fait le choix compliqué.
Gazgaz, si tes explications me confirment que ce n'est pas la voie la plus simple par contre elles m'indiquent Ă©galement que moyennant du temps et un banc Ă  rouleau c'est faisable.
Si je n'ai pas le banc à rouleau à disposition, j'en ai un pas très loin, et pour ce qui est du temps j'en ai en quantité depuis quelques mois. A ton avis vers quel constructeur de matériel me tourner pour trouver le calculateur qui pourrait faire ce que je recherche?

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 Sujet du message: Re: Faire evoluer une installation AG SGI type 1
MessagePostĂ©: Ven 19 Jan 2018 20:46 
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Déjà tu supprime toutes les marques exotiques faite en Biélorussie, Slovénie, Turquie........

Après dans les quelques marques connues et respectables, le problème sera de trouver quelqu'un qui pourra te driver dans les possibilités du calculateur. Sans aide cela te sera difficile. En fait, a part chez le fabricant (en Italie ou en Hollande), personne ne fait cela sur le terrain. Moi personnellement, j'ai vu faire, j'ai parfois participé mais je ne sais pas si je m'y attaquerais.

Effectivement, j'ai dit qu'il fallait du temps et un banc à rouleaux, j'ai oublié > la connaissance parfaite du système choisi.

Si tu changes de calculateur, il te faudra Ă©galement remplacer les injecteurs le faisceau.......

Attention, pour le banc à rouleaux il doit être du type freiné.

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 Sujet du message: Re: Faire evoluer une installation AG SGI type 1
MessagePostĂ©: Sam 20 Jan 2018 11:43 
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Bien, je sais ce qu'il me reste Ă  faire: trouver le fabricant qui met toute sa documentation en ligne.
Par contre s'il faut changer toute la partie injection, il me faut un système qui soit compatible mécaniquement avec l'installation des injecteurs AG SGI. Existe t'il des systèmes qui permettent d'adapter les diamètres d'injecteurs?

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 Sujet du message: Re: Faire evoluer une installation AG SGI type 1
MessagePostĂ©: Sam 20 Jan 2018 15:51 
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Les adaptations pour les perçage d'injecteurs existent, nous en avons fait fabriquer. Mais les injecteurs AG sont gros donc leur montage sur le collecteur est très haut (trop haut). Pour bien faire, il faudrait reboucher ces trous et en refaire d'autres le plus bas possible.

Plus haut, je parle de la "connaissance parfaite du système choisi", cela veut dire une grosse expérience pratique du système. Une documentation même complète ne remplacera jamais cette expérience.

Une dernière remarque, de longues heures sur un banc de puissance à rouleaux, ça bouscule quand même un véhicule. Le tien est il assez frais pour supporter cela?

Voila, je ne peut pas te dire plus, Ă  toi de voir...

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 Sujet du message: Re: Faire evoluer une installation AG SGI type 1
MessagePostĂ©: Sam 20 Jan 2018 19:02 
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Thierry497 a Ă©crit:
Au travers de vos réponses je crois comprendre que je n'ai pas choisi l'approche la plus simple...
Ni la moins risquée ! Sachant que vous avez un véhicule qui fonctionne au départ de l'opération.
A moins qu'acquérir les compétences d'un installateur GPL ne vous intéresse, le projet sera-t-il financièrement rentable à terme ?
MĂŞme en estimant gratuites vos heures, je n'en suis pas convaincu.

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 Sujet du message: Re: Faire evoluer une installation AG SGI type 1
MessagePostĂ©: Dim 21 Jan 2018 10:39 
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Bien voilĂ  qui est clair. Merci Ă  tous deux pour ces mises en garde.
Donc à défaut de pouvoir faire évoluer cette installation sans entrer dans ce qui vous semble être un délire, existe t'il des possibilités sur ce type d'installation pour optimiser les réglages?
Mis à part le réglage de la pression du vapo (qui par ailleurs est plutôt rustique en terme de sensibilité), j'ai identifié le réglage d'une garde d'1 mm sur la vis centrale du vapo et la vérification des pressions en fonctionnement (fourchette 700-900 sur le différentiel de pression), c'est d'ailleurs comme cela que je me suis rendu compte que le capteur Sagem était mort.
J'ai appliqué ces réglages mais y a t'il un réglage optimum (delta vers 700, vers 900 ou réglage central autour de 800)? Quelle conséquence sur la consommation puisque le calculateur ajuste la durée d'injection par la suite ?
J'ai pu identifier que l'allumage avait une importance particulière sur les installations GPL par contre comment l'améliorer mis à part les bougies dédiées GPL vendues a prix d'or?
Merci pour vos bons conseils

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 Sujet du message: Re: Faire evoluer une installation AG SGI type 1
MessagePostĂ©: Dim 21 Jan 2018 14:52 
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Et tu ne peux pas trouver qq un qui refait une carto pour l essence ?
Il y en a pas mal qui font ca, pour l e85 notamment. Mais ils doivent pouvoir faire pour essence. Compter mini 500 ou 600 euros

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 Sujet du message: Re: Faire evoluer une installation AG SGI type 1
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@Thierry, le réglage de pression n'influencera pas la conso (puisque le calculo essence corrigera une éventuelle baisse de pression par un allongement des Tinj).
Le seul "réglage" que le connaisse sur le SGI type 1 est la "calibration", qui permet de faire en sorte que les Ti essence, à l'essence et au GPL, soient comparables, bref que le calculo GPL injecte bien la quantité de carburant optimale demandée par le calculo essence.

Les bougies ? Bof, autant vérifier aussi la qualité de l'huile, la propreté du filtre à air, le bon gonflage des pneus... Avec une influence assez minime.

Je crains que la méthode la plus efficace soit le cours de conduite éco, ou "comment apprendre à avoir le pied léger" :-)
On ne transforme pas un vieux V8 de 6L en 4 cylindres 1L2 de twingo !

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 Sujet du message: Re: Faire evoluer une installation AG SGI type 1
MessagePostĂ©: Dim 21 Jan 2018 17:27 
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@Wutch:
comme expliqué au début du post, ce calculateur est spécifique et retoucher la cartographie d'origine est particulièrement compliqué d'autant qu'il n'existe que très peu de documentation. Il existe bien des boitiers aux US (les mêmes que pour le Doge RAM et autres véhicules ayant la même base moteur) mais le coût d'import les amène à 600€ vite fait et pour une amélioration minime qui fait que ça ne vaut vraiment pas le coup.
@PBH
Côté conso les 20 l c'est avec le pied léger, dès que j'ouvre un peu çà monte très vite à 35-40 l (j'ai des pointes de conso instantanée qui dépassent les 100 l). Consommer quand on pousse le bestiau c'est acceptable ou tout au moins logique, 20 l pour se déplacer comme une clio 1.2 c'est moins fun (quoiqu'il reste le son du V8...).
J'ai essayé la calibration mais le soft n'arrive pas au bout parce que le calculateur essence corrige en même temps et génère une variation du régime (impossible de stabiliser dès que le soft passe sur essence pendant la calibration). Enfin, c'est ce que j'en ai conclu. D'ailleurs comment faire un reset du calculateur dans ces cas là, parce qu'après c'est n'importe quoi (ralenti acceléré, moteur qui ratatouille etc). J'ai fait le reset en débranchant la batterie pendant la nuit mais du coup je repars pour une nouvelle boucle d'apprentissage du calculateur essence. Ca se mord un peu la queue cette affaire. Peux être que j'ai loupé quelque chose.Mais au bout du compte j'en suis venu à cette idée de changer le calculateur pour améliorer la gestion GPL au delà de la simple correlation essence/GPL.

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 Sujet du message: Re: Faire evoluer une installation AG SGI type 1
MessagePostĂ©: Dim 21 Jan 2018 20:08 
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pose tout de mĂŞme la question Ă  des gens dont c'est le metier, sinon change de voiture :D

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 Sujet du message: Re: Faire evoluer une installation AG SGI type 1
MessagePostĂ©: Dim 21 Jan 2018 22:19 
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En conso moyenne 20l au 100, c'est pas mal pour ce moteur, surtout au gaz injection.
En essence, tu tourne Ă  16l ?

J'avais testé un 5.2l, dans les montées ça suce gros (10km de "montage", le quart de la nourrice de 20l a été cramé).

Regarde pas la conso instantanée, j'ai ça sur mon cadillac, à part pour ce faire peur, je n'en vois pas l'intérêt.

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 Sujet du message: Re: Faire evoluer une installation AG SGI type 1
MessagePostĂ©: Lun 22 Jan 2018 05:52 
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Thierry497 a Ă©crit:
Côté conso les 20 l c'est avec le pied léger, dès que j'ouvre un peu çà monte très vite à 35-40 l (j'ai des pointes de conso instantanée qui dépassent les 100 l). Consommer quand on pousse le bestiau c'est acceptable ou tout au moins logique, 20 l pour se déplacer comme une clio 1.2 c'est moins fun (quoiqu'il reste le son du V8...).
Quelle sont les consos réelles mesurées à la pompe ? (SP+GPL, sur plusieurs pleins).
Thierry497 a Ă©crit:
J'ai essayé la calibration mais le soft n'arrive pas au bout
Pas normal Ă  priori.
Thierry497 a Ă©crit:
parce que le calculateur essence corrige en même temps et génère une variation du régime (impossible de stabiliser dès que le soft passe sur essence pendant la calibration).
A confirmer que cette explication est la bonne. Avec quelle pression ? Avec quels injecteurs (il y a plusieurs modèles, la réf 600.nnn est inscrite dessus) ? Quel est le message d'erreur lors de l'échec de la "calibration" ?

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 Sujet du message: Re: Faire evoluer une installation AG SGI type 1
MessagePostĂ©: Lun 22 Jan 2018 07:34 
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Je ne comprend pas de quelle procédure de calibration tu parles.

Sur le SGI-1, il n'y a pas de procédure de calibration mais juste des valeurs à modifier soi même.

Le SGI-2 a bien une procédure mais qui ne va pas jusqu'au bout car elle est interdite. Il n'offre quasiment aucune possibilité de réglage.

Il serait bien d'identifier précisément le système.

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